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Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - Hollande veut pénaliser la négation du génocide arménien
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Hollande veut pénaliser la négation du génocide arménien
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Auteur Message
KralAuriverde
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Inscrit le: 04 Juil 2011
Messages: 1085
MessagePosté le: 20 Mar 2014 0:10    Sujet du message: Répondre en citant
En effet les parlements nationaux n'ont pas vocation à juger des faits historiques. Il y a un tribunal ad hoc pour ça.



Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, 9 décembre 1948


Art. 9
Article IX


Les différends entre les Parties contractantes relatifs à l'interprétation, l'application ou l'exécution de la présente Convention, y compris ceux relatifs à la responsabilité d'un Etat en matière de génocide ou de l'un quelconque des autres actes énumérés à l'article III, seront soumis à la Cour internationale de Justice, à la requête d'une partie au différend.


http://www.icrc.org/applic/ihl/dih.nsf/Treaty.xsp?documentId=CE17A54F9D5F0E4AC12563F70056D774&action=openDocument


Faudrait peut-être le rappeler de temps en temps, à notre cher Président Hollande !
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MRay57
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Inscrit le: 22 Fév 2014
Messages: 38
Localisation: Nancy
MessagePosté le: 28 Mar 2014 16:38    Sujet du message: Répondre en citant
murat_erpuyan a écrit:
On s'en fiche de AKP, voire même de la position officielle de la Turquie. Ici nous sommes des citoyens français...

Primo, la France est signataire de la CEDH et secundo le parlement n'est pas un lieu où on juge l'histoire et encore plus devient un tribunal pour condamner les faits historiques. Notons également qu'une telle lois ne peut cultiver l'incompréhension voire la haine...

Vous savez que les historiens sont contre les lois mémoriels...


Je vous demande pardon pour cette réponse tardive mais voilà je suis de retour sur le forum.


Mr Erpuyan je suis évidemment d'accord avec vous. Mais le principe qui énonce que "le parlement n'est pas un lieu où on juge l'histoire" n'a t-il pas déjà été violé en 2002 par le Parlement français en reconnaissant officiellement l'existence d'un génocide arménien ? L'Etat français qui est sûrement un des plus nationalistes d'Europe a très privilégié ses propres intérêts et sa propre position quand il est question de la supériorité du droit international et européen.

Oui la France est signataire du CEDH et oui les traités internationaux ont un caractère supérieur par rapport aux lois nationales comme le dit l'article 55 de la Constitution qui dispose que "les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois"


Ici il s'agit d'une décision de jurisprudence de la CEDH qui a été prise sans doute par rapport aux dispositions de la Convention... mais il s'agit donc d'une interprétation. Qui peut nous garantir que la France va suivre la même interprétation que la Cour ? Est-ce qu'on devrait compté sur le bon sens et la sagesse des autorités françaises ? Ces autorités qui depuis assez longtemps sont déterminés à pénaliser la négation du génocide arménien.

C'est pour ça que je pense qu'à tout prix il va falloir faire jouer la diplomatie entre la France et la Turquie, et puis d'autre part celle entre la CEDH et la Turquie pour mettre en avant autant que possible cette décision à propos de Dogu Perinçek.



D'autre part un autre aspect de la question qu'il faudrait aussi souligné notamment sur le contenu d'une loi. D'un point de vue juridique une loi ne peut pas tout dire. Il y a des matières que la loi ne peut pas règlementer. Les spécialiste du droit français les juristes, les professeurs et le Conseil Constitutionnel sont très strictes sur ce point. L'expression utilisée est celle d'une loi "dépourvue de portée normative"
Surtout depuis une décision du 21 avril 2005 le Conseil Constitutionnel affirme clairement qu'une loi qui contient des dispositions non normatives sera déclarée incosntitutionnelle. Tout ça sort directement de mon cours Smile

Avec une petite recherche j'ai appris que le Conseil d'Etat a suivi le même chemin que le Conseil Constitutionnel dans un rapport de la même année en indiquant que « la loi est faite pour prescrire, interdire, sanctionner… La loi doit donc être normative »

Alors que législation française elle même n'en veut plus des lois qui contiennent des dispositions donn dépourvue de portée normative (ici des lois mémorielles) comment est-ce que les autorités politiques peuvent toujours encore aujourd'hui prétendre la nécessité d'une loi qui pénalise le génocide arménien?


Tous ces éléments sont à prendre en compte. Et c'est là que doit intervenir la Turquie si "par malheur" le gouvernement ou le Parlement tenterait de contourner ces principes. Il est évident que ce ne sont pas de simples petit "juriste" débutant comme moi, ou un avocat franco-turc ou une association qui va se faire entendre par le gouvernement. Je ne le pense pas vraiment pas.

Mais même si dans l'hypothèse la Turquie ne jouerait pas un rôle actif je suis sûr qu'il y aurait un grand nombre d'opposant parmi les Français qui n'ont pourtant aucun intérêt par rapport à la Turquie, et ça pour la bonne raison que les français sont très attachés aux aspects technique du droit.


En voilà un très bon site qui explique le débat sur les lois mémorielles.
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narine
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Inscrit le: 24 Jan 2007
Messages: 684
MessagePosté le: 02 Avr 2014 2:11    Sujet du message: Répondre en citant
MRay57 a écrit:


Oui la France est signataire du CEDH et oui les traités internationaux ont un caractère supérieur par rapport aux lois nationales comme le dit l'article 55 de la Constitution qui dispose que "les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois"

Qui peut nous garantir que la France va suivre la même interprétation que la Cour ?






Si on attend que Dogu Perinçek vient répéter le show en France...je ne sais pas si c'est faisable encore.. qu'il est fatigué après tant d'années de prison. Mais ils pensent bien le faire..

Dans tous les cas, l'arrêt de CEDH constitue une jurisprudence.
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KralAuriverde
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Inscrit le: 04 Juil 2011
Messages: 1085
MessagePosté le: 02 Avr 2014 12:37    Sujet du message: Répondre en citant
narine a écrit:
MRay57 a écrit:


Oui la France est signataire du CEDH et oui les traités internationaux ont un caractère supérieur par rapport aux lois nationales comme le dit l'article 55 de la Constitution qui dispose que "les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois"

Qui peut nous garantir que la France va suivre la même interprétation que la Cour ?









Si on attend que Dogu Perinçek vient répéter le show en France...je ne sais pas si c'est faisable encore.. qu'il est fatigué après tant d'années de prison. Mais ils pensent bien le faire..

Dans tous les cas, l'arrêt de CEDH constitue une jurisprudence.






Désormais, la probabilité selon laquelle un tribunal français condamne une personne qui conteste l'existence d'un "génocide" (sic) arménien est infinitésimale pour ne pas dire inexistante. Les organisations nationalistes arméniennes de France ont essayé en 1994 avec le célèbre historien et orientaliste Bernard Lewis, qui avait écrit un article dans le Monde dans lequel il énumérait les raisons pour lesquelles le concept juridique de génocide ne pouvait pas être appliqué aux événements de 1915. La réponse du tribunal de Paris a été cinglante. Il a fait savoir que le négationnisme ne concernait que les événements de la Seconde Guerre mondiale conformément à la Convention des Nations Unies sur les génocides de 1948.

Donc oui, la décision de la CEDH constitue bien une jurisprudence.


Pour moi il n'y jamais eu de génocide en 1915. Déjà les sources sont loin d'être unanimes à ce sujet.
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narine
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MessagePosté le: 02 Avr 2014 13:22    Sujet du message: Répondre en citant
France 2, fin mars a mis en vision "Apocalypse", un documentaire sur la première guerre mondiale en 5 épisodes. En seconde épisode, il me semble que la situation dans l'empire ottoman est le sujet, et là, on entend à un moment dans le commentaire prononcer le mot "génocide"...

Il suffit de demander à France2 le changement de la bande sonore. Smile
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MessagePosté le: 02 Avr 2014 13:46    Sujet du message: Répondre en citant
narine a écrit:
France 2, fin mars a mis en vision "Apocalypse", un documentaire sur la première guerre mondiale en 5 épisodes. En seconde épisode, il me semble que la situation dans l'empire ottoman est le sujet, et là, on entend à un moment dans le commentaire prononcer le mot "génocide"...

Il suffit de demander à France2 le changement de la bande sonore. Smile



Un mensonge répété 1 million de fois ne devient pas une vérité. Wink

Tant qu'un TPI ne se sera pas prononcé sur le sujet ils peuvent diffuser autant de propagande mensongère sur France 2 ou Arte, ce sera autant de coups d'épée dans l'eau.


Eux aussi ils ont massacré des Turcs, c'est écrit noir sur blanc dans l'article 15 du Traité de Kars, puisqu'on y parle de crimes de guerre des deux côtés. Les 150.000 soldats arméniens engagés dans l'Armée russe ne sont probablement pas allés cueillir des pâquerettes en Anatolie, n'est-ce pas ?

Plus sérieusement, il faut comprendre que ce différend a déjà trouvé une issue au début des années 1920, compte tenu que les criminels de guerre ont bénéficié d'une amnistie générale, tel que le stipule l'article en question :

"Chacun des gouvernements signataires s’engage à proclamer une amnistie générale pour les meurtres et délits commis en temps de guerre sur le front de l’Est par les sujets des autres parties".
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MessagePosté le: 02 Avr 2014 16:31    Sujet du message: Répondre en citant
KralAuriverde a écrit:
narine a écrit:
France 2, fin mars a mis en vision "Apocalypse", un documentaire sur la première guerre mondiale en 5 épisodes. En seconde épisode, il me semble que la situation dans l'empire ottoman est le sujet, et là, on entend à un moment dans le commentaire prononcer le mot "génocide"...

Il suffit de demander à France2 le changement de la bande sonore. Smile




"Chacun des gouvernements signataires s’engage à proclamer une amnistie générale pour les meurtres et délits commis en temps de guerre sur le front de l’Est par les sujets des autres parties".



Bonjour

Je voulais vous demander précisément dans quel traité et quel article vous avez pu retrouver cette disposition. Après une petite recherche je confirme bien qu'il s'agit du Traité de Kars du 13 octobre 1921 et il s'agit de l'article 15. Merci pour l'information.
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MessagePosté le: 02 Avr 2014 17:24    Sujet du message: Répondre en citant
[quote="MRay57"]
KralAuriverde a écrit:
narine a écrit:






Bonjour

Je voulais vous demander précisément dans quel traité et quel article vous avez pu retrouver cette disposition. Après une petite recherche je confirme bien qu'il s'agit du Traité de Kars du 13 octobre 1921 et il s'agit de l'article 15. Merci pour l'information.



Oui c'est cela ! Par fainéantise je n'avais pas mentionné la date exacte dudit Traité, bien que j'avais fait allusion au début des années 1920.


Comme vous pouvez l'imaginer, ce sujet controversé est débattu en France, depuis des années, sur différents forums, depuis que les enfants des ressortissants turcs sont venus à l'âge - après avoir étudié- de répondre aux allégations mensongères de la propagande des nationalistes arméniens. Disons que je connais bien le sujet, depuis les années 1990 au moment où l'affaire Lewis avait éclaté. J'ai lu aussi pal mal d'ouvrages et de documents d'archives sur la question. L'historien Paul Dumont é été mon professeur à l'époque où j'étais étudiant. C'est notamment de sa bouche que j'ai appris que les "preuves" sur lesquelles se base la propagande des nationalistes arméniens téléguidés par le régime bananier d'Erevan ne sont en fait que de vulgaires faux grossiers (connus sous le nom de documents Andonian, du nom de son auteur) fabriqués à Paris en 1920 et rejetés par le Tribunal de Berlin en 1925, en charge de juger l'assassin de Talaat pacha, en l'occurrence, Tehlirian.
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KralAuriverde
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MessagePosté le: 02 Avr 2014 17:34    Sujet du message: Répondre en citant
Pour répondre à l'une de vos questions, si cette question revient sempiternellement sur le devant de la scène c'est parce que les propagandistes arméniens arguent que l'ONU a reconnu leur "génocide" en 1984. Tel n'est pas le cas bien entendu, car le rapport Whitaker n'a jamais été avalisé par la Sous-Commission des Droits de l'Homme de l'ONU. Entendez qu'il n'a jamais été transmis à la Chambre haute, à savoir la Commission des Droits de l'Homme. Et l'Assemblée Nationale s'est bien fait avoir en 2001, lorsqu'elle a voté la très inconstitutionnelle loi du 27 ou 29 janvier 2001. C'est très grave, car les députés qui ont voté cette loi, ont tout simplement institutionnalisé un mensonge historique.

Par ailleurs cela revient aussi comme un plat réchauffé pour la simple et bonne raison qu'il y a environ un demi-million d'Arméniens qui vivent en France et vous l'aurez donc compris, pour de simples considérations électoralistes. Il suffit juste de voir quels sont les élus qui ont amené ce sujet dans l'Assemblée nationale et surtout de quelles circonscriptions ils sont originaires, soit d'Île de France, soit de la région de Lyon soit des Bouches du Rhône. Vous constaterez qu'ils sont quasiment tous issus de circonscriptions où vit une importante communauté arménienne.
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