Forums d'A TA TURQUIE

[KralAuriverde]

D'un côté les affabulations de la propagande arménienne et de l'autre les réalités historiques irréfutables relatés par de vrais spécialistes en histoire ottomane et qui sont de formation en histoire !


Le contexte de l'émergence du nationalisme et du terrorisme arméniens
François Georgeon, "Le dernier sursaut (1878-1908)", in Robert Mantran (dir.), Histoire de l'Empire ottoman, Paris, Fayard, 1989, p. 560-564 :

"Mais, à la fin du XIXe siècle, c'est surtout l'évolution du mouvement national arménien qui paraît préoccupante pour l'Etat ottoman. Depuis le milieu du siècle, la société arménienne a profondément changé. Elle a connu un réveil culturel marqué par le développement d'un réseau d'écoles modernes, l'envoi de jeunes Arméniens en Europe, la multiplication des livres et des journaux édités en arménien. Cette renaissance culturelle a débouché sur l'adoption, en 1860, d'une constitution, le Règlement organique arménien, qui réduisait les pouvoirs traditionnels du patriarche au profit de la bourgeoisie. L'étape suivante est marquée par la naissance du mouvement national arménien au début des années 1860. Dans l'est de l'Anatolie, des pétitions circulent dans la population arménienne, des insurrections, encore localisées, éclatent, comme à Zeytun en 1862. Cette effervescence va se poursuivre jusqu'à la réunion du Parlement ottoman en 1876 qui offre aux députés arméniens l'occasion d'exposer les aspirations de leur communauté pour obtenir des réformes, la sécurité, etc.

Ces éléments que l'on observe aux origines du nationalisme arménien (développement des écoles, renouveau littéraire, agitation), on les retrouve au point de départ de tous les mouvements nationaux dans l'empire. Pourtant, le cas arménien se signale par quelques traits spécifiques. D'abord, la géographie du peuplement arménien dans l'Empire ottoman, qui fait que dans l'Anatolie orientale et en Cilicie la population arménienne est étroitement imbriquée dans le tissu démographique musulman. En outre, dans les six provinces orientales les plus peuplées d'Arméniens, ceux-ci ne constituent nulle part à la fin du siècle la majorité de la population. Arméniens, Turcs, Kurdes, Circassiens se côtoient dans les mêmes villages, dans les mêmes villes.

Un autre fait à noter, c'est que les Arméniens, sans doute plus que toute autre minorité non musulmane, sont intégrés à la structure politique et administrative de l'Etat. Depuis l'insurrection grecque, qui a eu pour résultat de beaucoup réduire l'influence politique des Grecs de l'empire, les Arméniens occupent une place importante dans le personnel politique attaché au Palais ou à la Porte. Ils sont nombreux également dans les institutions locales mises en place par la loi de 1864. Ils sont présents dans les conseils municipaux, les tribunaux, fournissent des experts en finance, des interprètes, des techniciens dans les services de la santé et de l'agriculture. Ainsi, leur place devient plus grande dans l'Etat au moment même où la conscience de leur identité nationale se fait plus aiguë.

Le troisième trait qui fait l'originalité de la question arménienne est le type de contacts que la population arménienne entretient avec l'extérieur. Ils sont liés à l'existence d'une diaspora arménienne en Europe déjà ancienne, qui dispose de brillants foyers de culture nationale, comme celui que les Mékhitaristes ont fondé à Venise. Par ailleurs, les rapports avec le Caucase et les liens avec les Arméniens de Russie sont étroits. Du Caucase des hommes et des idées circulent en Anatolie orientale avant même d'atteindre Istanbul. Enfin, la communauté arménienne a été largement pénétrée par les missions, surtout les missions protestantes américaines. Ainsi, par l'ouverture de ses élites sur le monde extérieur, la société arménienne, celle de l'Anatolie orientale surtout, se différencie de plus en plus de la société musulmane qui l'entoure.

A partir de 1878, la question arménienne s'internationalise, et le mouvement national se radicalise. Lors des négociations des traités de paix (San Stefano et Berlin), les Arméniens avaient envoyé des délégations pour faire entendre leur désir de réformes et d'autonomie sur le modèle de l'autonomie accordée au Liban en 1860. A San Stefano, c'était la Russie qui devait veiller à l'application des réformes dans l'Arménie turque ; à Berlin, cette responsabilité pèse désormais sur les puissances européennes (article 61). Entre-temps, par la convention de Chypre, la Grande-Bretagne s'était engagée à faire appliquer les réformes et à défendre l'Anatolie orientale contre toute attaque, donc contre le danger russe.

Désormais, les provinces arméniennes sont devenues un élément de la rivalité anglo-russe. Par le plateau arménien, la Russie menace les Indes anglaises. La Grande-Bretagne s'inquiète de la poussée militaire russe à partir du Caucase et de l'utilisation qui est faite par la Russie du thème de la protection des Arméniens. Poussée par une opinion publique fortement sensibilisée au sort des populations arméniennes, elle s'efforce de faire pression sur le gouvernement ottoman pour qu'il entreprenne les réformes promises ; à cette fin, des consuls militaires anglais seront envoyés en Anatolie orientale en 1879-1880. Craignant que ce combat pour les réformes ne soit pour les Anglais un moyen de prendre pied en Anatolie orientale, les Russes s'opposent presque systématiquement aux projets britanniques.

La radicalisation du mouvement national arménien après 1878 est liée en grande partie à l'analyse qui a été faite par les intellectuels arméniens de l'indépendance bulgare : celle-ci a été obtenue grâce à l'intervention de l'Europe, certes, mais surtout grâce aux méthodes violentes des « comités » révolutionnaires bulgares. Ainsi le « modèle bulgare » hante les militants arméniens, ceux notamment qui vont fonder les premières organisations. C'est en effet au milieu des années 1880 que commencent à apparaître les premiers partis révolutionnaires : le parti Armenakan fondé à Van en 1885 par quelques instituteurs, puis les deux grands partis qui, à la différence du premier, seront fondés par des Arméniens du Caucase n'ayant que peu de liens avec l'Arménie turque : le Hentchak (la cloche) fondé à Genève en 1887, et la Dachnak (Fédération révolutionnaire arménienne) en 1890 à Tiflis.

En dépit de certaines différences (le Hentchak par exemple est le seul à parler d'indépendance et à réclamer l'union des populations arméniennes de Turquie, de Russie et d'Iran), les deux grands partis ont bien des points communs : fondés par des intellectuels coupés des masses, ils s'inspirent du populisme russe et se réclament ouvertement du socialisme. Ils envisagent le terrorisme et la lutte armée pour parvenir à leurs fins, et pensent qu'il faut armer la paysannerie arménienne pour organiser sa défense. Ils comptent également beaucoup sur l'aide que l'Occident peut apporter à leur cause, et une partie de leur activité sera d'entreprendre une intense propagande auprès de l'opinion publique et des hommes politiques occidentaux. Premier signe de l'activité révolutionnaire, le Hentchak organise une manifestation en 1890 à Istanbul dans le quartier de Kump Kapï pour dénoncer le sort misérable des Arméniens de l'Anatolie orientale.

Face à la montée du nationalisme arménien, quelle sera l'attitude de 'Abdül-Hamîd ? Pour le sultan, le problème arménien, pris dans son ensemble, est un autre problème de nationalité qui s'ajoute aux problèmes grec, serbe, bulgare. Autrement dit, il représente une nouvelle menace qui pèse sur l'intégrité territoriale de l'empire et offre aux puissances européennes de nouvelles occasions d'intervenir. Il convient donc, instruit par les expériences précédentes, d'étouffer les premiers germes de nationalisme chez les Arméniens avant qu'il ne soit trop tard. Vu sous l'angle territorial, le problème arménien est celui de l'Anatolie en général, et plus particulièrement de l'Anatolie orientale. Chaque recul ottoman dans les Balkans est perçu par les Arméniens comme un encouragement, et par les dirigeants ottomans comme une raison supplémentaire pour affermir leur domination sur l'Anatolie. L'Anatolie orientale est, après 1878, menacée de l'extérieur par les Russes et les Anglais, et de l'intérieur par les Arméniens.

L'Etat ottoman s'efforce de répondre à ces menaces avec les handicaps structurels qui lui sont propres : médiocre état des finances, mauvais état des routes et communications, corruption, etc. Une première réponse sera d'ordre démographique : elle consiste à utiliser les réfugiés venus de Russie pour renforcer les éléments musulmans, en particulier le long de la frontière avec l'empire des tsars. Une autre réponse, politico-militaire, est la création en 1891 des régiments Hamîdiye établis sur le modèle des Cosaques de Russie. Il s'agit de régiments composés d'éléments appartenant à des tribus kurdes. A Istanbul, ils constituent la garde personnelle du sultan, et sur place, dans l'est anatolien, ils sont chargés de maintenir l'ordre, en réalité de faire front aux activités des révolutionnaires arméniens. Mais la création des Hamîdiye s'inscrit également dans la politique kurde de 'Abdül-Hamîd qui consistait à essayer de renforcer la solidarité des musulmans et à éviter toute collusion entre Kurdes et Arméniens. Une telle éventualité aurait rendu très difficile la défense de l'Anatolie orientale.

En tout cas, ces nouveaux régiments n'empêchent pas la fermentation révolutionnaire de déboucher sur deux années d'agitations et de violences, en 1894-1896. Pendant l'été 1894, des militants du Hentchak encouragent leurs compatriotes du district de Sasun à se soulever contre les Kurdes. Considérant qu'il s'agit d'une rébellion, le gouvernement turc envoie la troupe. La répression est brutale, et les massacres soulèvent une grande émotion en Europe et contribuent au réveil du mouvement arménophile. Un an plus tard, le Hentchak organise en plein coeur d'Istanbul, devant la Sublime Porte, une manifestation qui dégénère en affrontements sanglants avec la police. Pendant les années 1895-1896, la région de Zeytun, à l'est, est en état d'insurrection à peu près permanent. En août, l'agitation culmine avec le coup de main audacieux du parti Dachnak contre le siège de la Banque ottomane à Istanbul. Pour toucher les puissances européennes dans leurs intérêts et les pousser à agir en faveur des Arméniens, une vingtaine de militants occupe le bâtiment et retient le personnel en otage durant toute une journée. L'affaire provoque des représailles contre la communauté arménienne d'Istanbul, sans que les revendications des terroristes soient satisfaites.

L'Europe, en effet, n'intervient pas. Malgré la force du courant arménophile, où se distingue Gladstone, le gouvernement anglais ne peut entraîner les autres puissances dans une action collective, et il n'a pas les moyens d'agir seul, comme l'avouait Salisbury lorsqu'il disait qu'il ne pouvait pas envoyer la flotte britannique sur le mont Ararat. La Russie, qui pratique à la fin du siècle une politique de russification et persécute ses propres Arméniens, est devenue très méfiante à l'égard du mouvement arménien de Turquie animé par des révolutionnaires et des socialistes, comme à l'égard de toute politique de réforme ou d'autonomie qui serait menée en Anatolie orientale. Elle fait donc obstacle aux projets de Londres. Quant à la France, alliée de la Russie, créancière de l'Empire ottoman où elle a de gros intérêts économiques et culturels, elle s'abstiendra prudemment.

Les conséquences de ces années d'agitations et de troubles sanglants sont importantes. Le mouvement national arménien traverse une crise profonde. Le choix d'une idéologie socialiste, le recours au terrorisme et à la violence lui ont aliéné la bourgeoisie arménienne d'Istanbul. Il a misé sur l'aide de l'Europe, pensant qu'elle pouvait manipuler à sa guise le gouvernement ottoman. Le plus grave sans doute est que le mouvement national arménien n'a pas, sauf pendant une brève période (1890-1891), été unifié ; les deux grands partis restent divisés par des questions de personnes et de clientèles plutôt que d'idéologie. Dès 1896, une fraction du Hentchak renonce au socialisme pour se concentrer sur la libération nationale. Les révolutionnaires arméniens révisent leur stratégie : ils feront alliance avec l'opposition jeune-turque en 1902 et 1907 pour tenter de restaurer la Constitution.

Quant à 'Abdül-Hamîd, il a réussi, non sans brutalité, à affaiblir le mouvement national arménien. Durant quelques années, il n'y aura plus de troubles majeurs sur le plateau arménien. Mais les affrontements de 1894-1896 ont laissé des cicatrices profondes. Près de 100 000 Arméniens prennent le chemin de l'exil vers la Transcaucasie ou l'Amérique. Un fossé de méfiance et d'hostilité sépare désormais les chrétiens et les musulmans dans l'Est anatolien. Un exemple parmi d'autres : un des cheykhs kurdes responsables de la répression de la révolte de Sasun, passant par Diyarbekir sur la route du pèlerinage de La Mecque, fut accueilli en héros par la population musulmane de la ville."


François Georgeon, "Le dernier sursaut (1878-1908)", in Robert Mantran (dir.), Histoire de l'Empire ottoman, Paris, Fayard, 1989, p. 560-564 :



http://armenologie.blogspot.com/2010/09/le-contexte-de-lemergence-du.html

[alsebfav]

Je n'ai à priori aucun problème avec ce qu'écrit François Georgeon.
En effet, les partis Dashnak et Armenakan sont favorables au rétablissement de la constition de 1976.
D'ailleurs le Dashnak milite au début au côté des Jeunes-Turcs pour son rétablissement.
D'autre part, Abdulhamid II divise les arméniens en 3 catégories :
- une faible minorité pour l'indépendance
- une autre minorité pour le rattachement à la Russie
- enfin la grande majorité pour la garantie des droits selon la constitution 1876 et le traité de Berlin (1878), au sein de l'Empire.
Personnellement je pense que le problème à l'origine vient de l'incapacité des Ottomans à exercer le pouvoir.
Ils ont été par ex. incapables de mettre en place une poste valable, et abandonné au XVIIIème siècle ce secteur aux européens.
Sans parler du réseau d'écoles européennes, d'églises, consulats, qui ont parsemé au XIXème siècle : on croit rever !
Incapables également de sédentariser les kurdes et les empêcher de s'en prendre aux biens arméniens.
Incapables d'assurer des salaires aux fonctionnaires territoriaux.
Négligence ou irresponsabilité ou incurie.
Abdulhamid II a essayé avec toute sa bonne volonté de retarder l'échéance de la catastrophe.
Enfin le coup de grâce, l'engagement des Jeunes-Turcs aux côtés de l'Allemagne en 14-18.

[murat_erpuyan]

[murat_erpuyan]

[murat_erpuyan]

http://www.cumhuriyet.com.tr/haber/turkiye/261317/Bir_daha_asla.html

[Cyberturc]

Cela faisait longtemps que je ne m'étais pas exprimé sur ATT et je voudrais pour ma part,

Je crois que nous avons essayé de traiter ce sujet de long en large et je pense qu'on a vraiment abordé beaucoup des aspects de cette question si ce n'est la majorité.

Il est toujours très intéressant d'entendre la version des arméniens car on se demande parfois si on parle de la même chose. Ils savent encore pas mal de choses qu'on ignore mais je crois que nous aussi. On a énormément traité de ce sujet en profondeur sauf d'une seule : Le Pourquoi avec un grand P ? S'agissant de cela, s'il ne s'agissait pas de contrer les attaques des nationalistes arméniens comme l'affirment les turcs, de quoi s'agissait-il ?

La réponse arménienne, on la connait : Nationalisme turc, volonté de créer une population musulmane homogène, Pan Turquisme…

Or, je ne sais pas si eux-mêmes, en tous cas, ceux qui sont dans les milieux avisés, croient à cette hypothèse (je vais tenter de vous expliquer plus bas pourquoi) et cela pose un sacré problème puisque dans ce cas, nous n'aurions plus de mobile du crime. Pourquoi diable, voudriez-vous que les armées ottomanes mobilisassent d'immenses ressources en pleine guerre avec ce que cela engendre en coût et surtout en perte d'efficacité, pour exterminer une population pacifique et inoffensive?

Pourquoi aussi le Dashnak a-t-il été allié au Parti Jeune Turc et l'Union et Progrès à ses débuts comme cela a même été mentionné précédemment ?

Ce qui s'est passé là au niveau décisionnel, très peu de personnes le savent vraiment mais on ne me fera jamais croire une seule seconde que Talat ou Enver, qui dirigeaient l'Empire Ottoman, voulaient vraiment créer une population musulmane homogène avec une idéologie Pan-turquiste !

Pourquoi ? Tout simplement parce-qu'ils étaient sabbatéens et on sait aujourd'hui que l'Union et Progrès avait été mis en place en tant qu'organe politique de mise en œuvre de la doctrine sabbatéenne avec ses pratiques antinomiques (un mal peut être commis pour la réalisation d'un plus grand bien : écran de fumée pour la création d'un État d'Israël? En l'absence d'explications crédibles par ceux qui ont vraiment accès à ce savoir, toutes les spéculations sont permises !) ! Les Arméniens le savent donc mieux que quiconque et je crois qu'ils ont beaucoup à nous apprendre mais bizarrement, on ne sait rien, ils ne disent rien, silence radio, passez votre chemin mais ils savent probablement tout ou bien ont suffisamment d'éléments en mais pour arriver à cette conclusion !

Pour ce qui découvrent et pensent que ces propos peuvent sembler receler une énormité, je les invite à découvrir que la réalité dépasse souvent la fiction : plus d'infos sur les sabbatéens allez sur : [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabbatéens[/url]

Alors on peut se demander plusieurs choses :

Qu'est-ce que cela cachait vraiment et bon sang de bon soir DE QUOI EST-CE-QUE NOUS PARLONS ? Enver, Talat, étaient-ils des nationalistes trucs ou plutôt des crypto-agents qui agissaient en dessous de main à d'autres desseins ? On peut légitimement se poser la question puisque cet ordre religieux est, par nature basé sur l'imposture, le mensonge et la tromperie. Ces trois éléments ne peuvent qu'être des indicateurs d'une seule chose : un profond mépris pour la population dupée et trompée...

Nous n'avons donc AUCUNE raison objective de croire et encore moins de faire confiance à leurs allégations sur les motivations nationalistes de ce parti au pouvoir te je n'arrive pas à comprendre comment des érudits arméniens qui, il faut bien le reconnaître, font souvent preuve de bien plus de finesse dans leurs analyses s'agissant d'étayer leurs thèses que les turcs, ne relatent jamais Ô grand jamais cet état de fait qui est pourtant le clé de voûte de la question !

En ce qui me concerne, je pense que ce non-dit est au centre du problème car les lobbies arméniens font passer leur message sans jamais faire allusion à cela, en faisant porter tout le chapeau au "nationalisme turc" et ce silence devient vraiment assourdissant et criant de mensonges par omissions.

Imaginons que les lobbies arméniens aient besoin, pour faire entendre leurs voix, du soutien de la communauté juive, communauté qui n'est d'ailleurs pas directement en cause, qui a toujours été du côté des turcs quoi qu'on en dise, pour obtenir la reconnaissance en Europe et ce faisant, trahissent un peu la cause-même qu'ils défendent en échange d'un espoir de réparation en terres et en argent...

Qu'y a-t-il de plus ridicule de croire que la Turquie va concéder un centimètre carré de son territoire sans livrer une guerre bec et ongles quand bien même il y aurait eu cette reconnaissance sachant qu'ils auront mis 100 ans au minimum pour admettre l'idée même d'un génocide ? Vous croyez que parce-que les Tcherkesses vont demander Sotchi aux russes (car on pourrait aussi se dire aussi que le génocide Tcherkesse était ce qui a inspiré le génocide arménien avec la volonté des russes d'avoir accès à la Mer Noire. On peut remonter très loin de cette manière soit dit en passant….) ils vont dire "ah oui, vous avez raison, on vous a génocidés il y a 150 ans, on va réparer cette erreur en vous rendant tout le Caucase et la Mer noire?". Ils vont d'abord vous rire au nez, puis vous répondre : "Vous voulez Sotchi ? Venez le chercher !

Cela m'amène à la terminologie du mot génocide. Je pense que là aussi, il y a pas mal de malhonnêtetés de part et d'autre en faisant appel aux subtilités du langage. En effet, Raphaël Lempkin, qui est l'inventeur du mot, et juriste de formation, avait imaginé ce mot après plusieurs génocides survenus dont le génocide arménien. Je pense donc à ce titre, pour appeler un chat un chat, que les massacres des arméniens constituaient un génocide, de la même façon qu'on peu parler de génocide pour les indiens, les juifs… nous pouvons humainement nous recueillir sur la question méditer sur ce qui s'est passé au lieu de l'enfouir (un point sur lequel j'aimerais revenir) mais indépendamment de Raphaël Lempkin, qui n'est qu'une personne, le statut juridiquement recevable de réparations pour cause de Génocide ne peut s'appliquer qu'aux crimes survenus à la seconde guerre mondiale et après mais pas avant. Le crime est certes imprescriptible mais il est aussi non rétroactif comme le sont toutes les lois. Comme le disait Rasko a juste titre, avant l'existence de ce mot, on appelait cela les crimes de guerre et ceux concernant les Arméniens n'ont, à tort ou à raison, pas été traités par les puissances vainqueurs lorsqu'ils en avaient la possibilité alors qu'ils étaient en situation de force.

La réparation se fera sur la base de considérations humaines ou ne se fera pas. Je crois que la Turquie serait la première à bénéficier d'un travail d'introspection et à intégrer un minimum de bonne foi dans sa façon de faire, ses médias, son éthique etc...

Cela m'amène à mon dernier point qui concerne les différentes manières d'aborder sa relation à l'histoire : Hrant Dink, qui est vraiment ma référence absolue sur la question, disait "Il faut que la diaspora Arménienne comprenne que derrière le déni turc il y a avant tout une question d'honneur et il faut que les turcs comprennent que derrière l'insistance à la reconnaissance arménienne, il y a aussi une question d'honneur."

Il expliquait qu'en Anatolie, lorsque ces choses survenaient, on ne faisait pas d'étalage, on pansait ses plaies pour passer à autre chose et qu'on oubliait le passé pour pouvoir continuer à vivre ensemble sachant que les références aux événements ne faisaient qu'envenimer la situation. De l'autre côté, nous avons une autre position plus Européenne, l'approche "psychanalytique" où il faut en parler laisser sortir, qui vient de l'héritage de la Shoah consistant à faire reconnaitre les faits pour se reconstruire… le souci, c'est qu'en faisant cela, les populations turques qui avaient accepté de passer l'éponge se sentent du coup insultés pour leurs propres morts et nous sommes confrontés à deux façons de faire et d'interpréter l'histoire.

Cette façon de présenter les choses peut paraître en contradiction avec ce que j'ai énoncé en premier mais cela n'est pas le cas. Il y a en réalité beaucoup d'histoires et beaucoup de souffrances qui se superposent et qui créent une lecture complexe de ces événements où chacun voit midi à sa porte. On confond des notions différentes : guerre, soulèvements, frondes, ripostes, tueries, spoliations, déplacements de populations et ordre d'extermination méthodique et planifiée car c'est de ce dernier point dont il s'agit et surtout le "Pourquoi".

Il y a enfin une autre version de l'histoire qu'on connait moins bien : la majorité des arméniens était largement fidèle à la "Sublime Porte" et certains servaient dans l'armée ottomane. Ils auraient donc été massacrés sur la base des faits d'une minorité? C'est inadmissible ! Beaucoup de gouverneurs et préfets n'obtempérèrent pas aux ordres qui venaient du comité central d'Union et Progrès. Celui-ci avait affaire à beaucoup de résistance en interne...

Partant de là, j'ai envie de dire que je regrette profondément qu'il n'y ait plus d'arméniens ou des grecs en Turquie, qu'on s'emm… aujourd'hui avec une population composée exclusivement de musulmans, leurs mœurs grossiers et leurs interdits faciles.

Quand on se promène à Istanbul, tout nous rappelle qu'il y avait des gens qui habitaient là, qui n'y sont plus et qui complètent et expliquent l'environnement. Ils manquent toujours, à leur place, il y a un vide qui n'a jamais été comblé.
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[KralAuriverde]

Très belle analyse cher Cyberturc.

Il y a cependant quelques remarques que je voudrais faire.

Tout d'abord, au sujet du nationalisme ou du panturquisme, je crois que cette idéologie n'a pas fait l'unanimité au sein même du Comité Union et Progrès et fut donc abandonnée très vite, pour son caractère chimérique.

Il y a beaucoup de choses que la propagande arménienne passe sous silence. Au premier chef, c'est la participation des Arméniens en qualité de "belligérants de facto" aux côtés des pays de l'Entente et de la Russie à la Première Guerre mondiale, bien que ce soit consignée dans les archives françaises notamment. Réalité qui porterait le coup de grâce à la thèse de génocide d'emblée. Ce qui est néanmoins sûr, c'est le fait que les Arméniens avaient des projets sur l'Anatolie et sur la population musulmane. Le projet de création d'une grande Arménie qui irait de la Mer Noire à la Mer Méditerranée (cf les aveux de Hovhannes Katchaznouni prononcés devant les membres de son parti le dachnaksoutioun, à Bucarest en 1923)

S'agissant de la population :

Le monde doit être débarrassé de ce fléau et, pour le repos et la tranquillité de l'univers, la nation turque doit être supprimée.

Journal arménien Hayasdan ("Arménie", publié à Sofia), n°56, édition du 19 août 1914

Et cette tentative a bien eu lieu juste avant les événements du 24 avril 1915. Les Arméniens qui n'ont jamais été majoritaires dans les 6 vilayets de l'Est de l'Anatolie ont bien fait un essai de purification ethnique sur les populations musulmanes, profitant de l'invasion russe et profitant aussi du fait aussi que les hommes turcs étaient au front.

En février 1915, le journal arménien Gotschnak publié aux Etats-Unis écrivait : "il ne reste plus que 1500 Turcs à Van, le reste ayant été exterminé"


Je n'ai jamais entendu parler de cette thèse selon laquelle les membres de ce Comité Union et Progrès étaient des sabbatéens.


Sur Lemkin, il est en effet l'inventeur du concept juridique de génocide, mais ce n'est pas sa définition que l'ONU a finalement retenue. Par contre, oui le concept juridique de génocide n'est pas d'application rétroactive malgré les intenses campagnes de propagande du lobby arménien dans ce sens. Et les pays qui adhèrent à l'ONU sont tenus de respecter le droit international puisque seul un organe de l'ONU, en l'occurrence un Tribunal Pénal International est compétent pour juger des crimes de génocide. Que font certains pays pour des questions "purement" électoralistes ? Ils votent des lois inconstitutionnelles en faisant fi justement de ce droit international qui a primauté sur le droit national. En réalité, il y a une autre raison qui pousse tous ces pays, en particulier ceux qui ont un passé colonial assez lourd, à voter ce genre de lois iniques. C'est de créer un écran de fumée sur leurs propres turpitudes passées. Et la récente déclaration du Bundes Präsident allemand n'y est pas étranger. Imaginez le nombre de fois qu'on a dû bassiner à l'Allemagne ses crimes contre l"humanité contre les Juifs ? Alors qu'en réalité ce ne sont pas tous les Allemands qui les ont génocidés, mais seulement une partie d'entre eux, à savoir les Nazis. Je passe sur les crimes contre l'humanité perpétrés par l'Allemagne en Namibie sur les Herreros en 1904.

Sur la France, qui n'a jamais entendu parler du "génocide" des Vendéens, qui n'a jamais entendu parler de la première expérimentation dans l'histoire des gaz par Napoléon Bonaparte dans les Antilles sur les esclaves noirs, dans les cales de bâteaux, qui n'a jamais entendu parler des massacres pendant la guerre d'Algérie, qui n'a jamais entendu parler des accusations de complicité de génocide au Rwanda ? J'ai donné deux exemples de pays colonialistes, j'aurais pu très bien parler aussi du pays qui lancé ce mensonge tel un pavé dans la mare au moment où il massacrait des Irlandais, je fais bien entendu allusion à l'Angleterre, qui aujourd'hui refuse d'admettre la thèse de "génocide" arménien? Rappelons nous de la déclaration de Lady Scott au moment du vote de la loi du 29 janvier 2001.

Les propagandistes arméniens n'admettent pas qu'il y a une controverse historique sur le sujet, parce que celle-ci est bien réelle malgré toutes leurs gesticulations.


Les Arméniens ne servaient pas que dans l'Armée ottomane, ils étaient très présents aussi dans les hautes sphères étatiques, des députés arméniens siégeaient au parlement ottoman, des Arméniens ont exercé la fonction de ministre également. Effectivement, on peut se poser la question de savoir "pourquoi" les Ottomans ont pris la décision de déporter une partie de cette population reconnue comme fidèle à la Sublime Porte.

On passe aussi sous silence les nombreux procès que les dirigeants ottomans ont eux-mêmes intentés à l'encontre de toute personne qui avait justement contrevenu aux ordres qui consistaient à ne pas causer de torts aux convois de déportés arméniens, en attentant à leur vie, en les spoliant etc.

Pour l'anecdote, j'ai assisté il y a quelques jours, à un colloque qui portait sur les Arméniens de l'Empire ottoman, organisé par le département d'études turques de l'Université de Strasbourg. Un professeur du département, d'origine allemande, Johan Strauss, parlait d'un certain Krikor Zohrab qui avait été assassiné, mais ce qu'il ignorait c'est le fait que Cemal pacha avait fait traduire son assassin en cours martiale et l'avait fait pendre ou fusiller. Et ce genre de procès n'était pas un cas isolé puisque les archives ottomanes en regorgent des minutes de ces procès. Et c'est justement sur ce genre de contradictions, bute à mon sens, la thèse de génocide arménien, ce qui ne remet pas en cause loin de là, que des massacres aient pu être perpétrés sur les populations arméniennes de l'Empire ottoman. Une réalité historique que personne ne conteste en Turquie aujourd'hui.

On apprend même que parmi les Arméniens qui furent l'objet des décrets de déportation dans les vilayets de l'Est de l'Anatolie, bon nombre d'entre eux furent exemptés, sans compter les exemptions des vilayets de l'Ouest du pays. Samim Akgönül, l'un des intervenants, qui est quand même historien de formation, arguait même que les Arméniens de l'Ouest furent tous concernés, ce qui est faux puisque les chiffrages de Boghos Noubar, ainsi que les chiffrages d'autres chercheurs le contredisent. Lui et Stéphane de Tapia sont favorables à la thèse de génocide, soit dit en passant. Faut le faire quand même lorsque l'on tient compte de l'avancée de la recherche, qui porte de sérieux coups de boutoir sur cette allégation de génocide.

Pour terminer, j'adhère entièrement à vos deux dernières phrases, oui on peut effectivement regretter le départ des Grecs et Arméniens de Turquie vers d'autres horizons, laissant ainsi la place à des moeurs et des traditions moyenâgeuses. Entièrement d'accord avec vous sur ce point.

[Cyberturc]

Merci pour ces éclairages cher Kral.

Concernant les origines sabbatéennes d'UP, ce n'est pas une question mais une certitude et le fait qu'on l'ignore en Turquie en dit long sur les couleuvres qu'on a dû avaler…. une petite recherche pas très poussée vous permettra de vous en rendre compte assez facilement. D'ailleurs Yves Ternon y fait une allusion à peine voilée dans son livre "Enquête sur la négation d'un génocide" sans jamais l'énoncer ouvertement et dès lors qu'il y a cette omission, je dis qu'il y a manipulation. Mais vous pouvez aussi vous référer aux écrits de Ilgaz Zorlu, le seul sabbatéen à avoir fait son "outing" publiquement et les arméniens le savent aussi depuis le début. D'ailleurs, la thèse "officieuse" du génocide qui circule dans ces milieux est qu'ils auraient considéré que les arméniens leur faisaient de la concurrence. Thèse qui me paraît toute aussi abracadabrante soit dit en passant.

Encore une fois, on voit bien qu'il n'y a pas d'un côté, les gentils arméniens et les méchants turcs ou inversement mais des populations victimes de la sauvagerie d'une poignée d'extrémistes des deux côtés, voire de trois...

Ce qui brouille encore peut-être les pistes c'est peut-être aussi que la "cause arménienne" soit représentée, voire préemptée aujourd'hui encore par ces factions jadis belligérantes telles que le Daschnak qui faisaient partie de la minorité des arméniens et les auteurs des massacres des populations turques. Dans de telles circonstances, on peut comprendre pourquoi le dialogue est difficile car ils ne sont en réalité que la continuité de ces branches extrémistes et ne représentent pas la majorité des arméniens non plus.

Difficile d'autant plus qu'ils tiennent exactement le même discours que les "nationalistes" turcs : On n'a rien fait mais vous l'avez bien mérité et ils croient dur comme fer qu'ils n'avaient pas le choix et qu'ils avaient un droit légitime à faire ce qu'ils ont fait tout comme les turcs avec le déplacement des populations.

Quoi qu'il en soit, la question revient toujours à une seule : y a-t-il eu oui ou non un ordre d'extermination de la population arménienne à l'Est de la Turquie et POURQUOI? Le reste, pour ce qui me concerne, c'est de l'embrouille : les massacres de populations, les spoliations, les aspects juridiques la rétroactivité ou non, les relations avec l'UE etc… ce n'est pas que ce n'est pas important mais ce ne sont pas les éléments que je prendrais en compte pour déterminer s'il y a eu un génocide ou pas.

Car si génocide il y a eu, la population turque serait également victime d'un endoctrinement mensonger et elle serait beaucoup plus victime que qu'elle ne l'imagine, par sa marginalisation, par cet état d'esprit consistant à faire une chose et à la nier, à jouer sur les mots et à croire qu'on peut s'en sortir en faisant cela.

Pour parler cru, si génocide il y avait eu, cela signifierait que chaque turc passerait pour un très gros c. devant n'importe qui en voulant défendre la thèse opposée alors qu'il serait dans son tort !

Pour parler de façon un peu plus calculée, je dirais, que si génocide il y avait eu, sa reconnaissance serait, à mon avis, une chose tout à fait "rentable" car le tort que cela cause de ne pas reconnaître un tel génocide engendre un coût économique, politique, d'image incommensurable. Donc si on nie le génocide, il faudrait être absolument sûrs et certains que cela n'a pas été le cas et qu'il ne s'agit "que" d'une question d'honneur et la volonté de faire respecter la mémoire de nos morts à nous et rien d'autre !
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[Cyberturc]

Tenez par exemple cette vidéo d'un certain Armenag Abrahamian qui peut, à première vue, sembler tout à fait révoltante :

http://www.dailymotion.com/video/x22ihrq_armenag-abrahamian-sur-le-genocide-armenien_news

Mais c'est de la caricature !!! Savez-vous qui il me rappelle ? Les royalistes en France qui veulent rétablir la monarchie. Plus Don Quichotte, tu meurs ! Pour lui, c'est probablement une histoire de fierté, il y croit sûrement mais je ne sais pas comment il fait, mais je ressens une sorte d'admiration pour lui d'avoir été vraiment jusqu'au bout de son délire et d'y croire.

La seule chose qui pourrait lui donner du crédit, ce serait de le prendre au sérieux. Au contraire, il faut le laisser parler, il faut le laisser s'exprimer c'est merveilleux !!!! Il faut que le monde entier puisse voir qui sont ces fous furieux. Ça met tout de suite les choses en perspective.

Il le dit clairement, la reconnaissance ne suffit pas, il faut donner des territoires… OK, on ne va pas être copains, tant pis, moi qui avais tout misé là-dessus Mais bien sûr, on vous met combien d'hectares? Un petit café aussi ?

Je pourrais continuer comme ça sur chacune de ses phrases. Pensez-vous vraiment qu'ils soient représentatifs des arméniens en France ou dans le monde? Moi, je n'y crois pas une seule seconde. Il faut arrêter un peu.
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[alsebfav]

@Cyberturc

[KralAuriverde]

Il faut être sérieusement atteint de démence ou de débilité profonde, pour répéter sempiternellement les mêmes accusations, qui ne reposent en fin de compte comme on l'a vu, que sur de la falsification de documents et de la propagande de guerre, prouvées et re-prouvées à maintes reprises par bon nombre d'historiens qui refusent d'avaler les couleuvres des propagandistes arméniens.

Décidément, le délire des nationalistes arméniens me fera toujours halluciner. La seule tentative de purification ethnique est à mettre au crédit des Arméniens eux-mêmes sur les populations turques, en février 1915, juste avant les prétendus massacres du 24 avril 1915, qui ne sont en réalité qu'une vague d'arrestations de bon nombre de militants arméniens qui complotaient ouvertement contre leur propre patrie.

Les responsabilités seraient multiples, voyez vous cela, et il a découvert cela tout seul l'Arménien, et il aurait pas oublié les forfaits de ses ancêtres ? Les insurrections, les massacres de musulmans sont le fait de qui monsieur l'indigné sélectif ?

Les déclarations de l'Allemagne par le biais de son président n'engagent que lui. Cela n'en fait pas une vérité indiscutable, loin de là.

Pour ce qui est des réparations, il va falloir passer par la case tribunal. Alors la question qui se pose dès lors, est de savoir si l'Etat bananier arménien a les bijoux de famille suffisamment solides pour s'aventurer sur un terrain on ne peut plus glissant. Le doute est permis.

"Reconnaissance du Haut-Karabakh" ? Même pas en rêve ! En fait, il faudrait que les soldats de l'Etat bananier d'Erevan débarrassent le plancher des vaches du Haut-Karabakh, condition ou préalable qui rendrait probablement effective la fin du blocus !

[KralAuriverde]

[alsebfav]

[KralAuriverde]

Il faudrait que le monde entier ferme les yeux sur une occupation illégale mais qu'en plus accepte l'indépendance d'un pays fantoche ?


"Tant pis", pour qui ? Pour les envahisseurs arméniens ?

De toute façon tout le monde fout le camp de là-bas. Un Etat bananier ne peut que se dépeupler de ses habitants.

[alsebfav]