Forums d'A TA TURQUIE

[alsebfav]

[KralAuriverde]

Quand on avance des choses, soit on cite ses sources, les pages de l'ouvrage en question, soit on arrête la propagande stalinienne monsieur alsebfav. Moi, je n'arrive pas à la même conclusion que vous concernant F.Georgeon, et pourtant j'ai cité des passages avec les sources à l'appui, qui montre qu'il est sceptique, qu'il est partagé.

Et ce n'est pas parce qu'un historien évoque le "génocide" arménien qu'il faut le prendre au pied de la lettre.

Pour votre information, on tourne toujours autour du pot, à savoir qu'on est toujours à la recherche de cette fameuse preuve de la préméditation des Jeunes Turcs, qui vous fait encore défaut. Manque de bol, il n'existe encore moins, aucune décision d'une juridiction ad hoc sur la question, seule capable de se prononcer sur ce genre de problématique puisque le mot est un concept juridique à la base.

Soit vous êtes borné, soit vous avez quelque chose au plafond.

J'ai mis en avant suffisamment d'arguments pour lesquels vous n'avez rien trouvé à opposer. Vous savez pertinemment que cette thèse est indéfendable et que si elle a fait son petit chemin depuis 50 ans, c'est uniquement en raison de l'absence de contradicteurs depuis fort longtemps, mais aussi en raison du parti pris de l'opinion publique occidentale et... chrétienne, qui a pris cause et effet pour un peuple soi-disant génocidé, alors que de nombreux documents d'archives attestent que les Turcs d'aujourd'hui pourraient très bien faire les mêmes reproches à l'Arménie.

Je résume :

- vous avez trahi votre propre patrie, en qualité de belligérants de facto.
- en pactisant avec la Russie et les puissances européennes, et en revêtant leurs uniformes.
- vous avez donc de ce fait pris les armes contre votre propre patrie
- vous avez massacré des centaines de milliers de musulmans ( le nombre de victimes musulmanes est bien supérieure pour l'ensemble de l'Anatolie comparé au nombre de victimes arméniennes.

Et vous voudriez qu'on accepte et reconnaisse votre prétendu génocide arménien par dessus le marché ? Est-ce une blague ?

Et arrêtez s'il vous plaît de vous faire passer pour un Français, un Belge ou un Luxembourgeois, parce que derrière ce pseudo se cache bien un millitant ultra-zélé arménien à l'esprit malade, qui squatte le site en question 24h/24 pour nous distiller son fonds de commerce favori tel un vendeur de tapis au rabais.

[minorSinan]

[KralAuriverde]

[alsebfav]

@KralAuriverde

[Cyberturc]

[KralAuriverde]

[Cyberturc]

Alsebfav nous fait l'honneur de bien vouloir partager ses opinions et même si elles sont "orientées", et c'est tout à fait normal, il n'en demeure pas moins que je le crois sincère. Nous n'avions aucune raison de lui manquer de respect d'autant plus qu'il est chez nous.

Je le trouve plutôt posé et réfléchi et je ne crois pas qu'il mérite que l'on emploie une telle violence dans nos propos sur surtout s'agissant de débattre sur des questions portant sur les documents Andonian ou de celui de François Georgeon.

Je comprends que cela puisse paraître décourageant de se voir réfuter des documents provenant d'archives mais il me semble que le simple fait d'énoncer cela est suffisant. On n'a pas besoin de rajouter "les vessies pour des lanternes" ou "l'État bananier d'Arménie". Je ne trouve pas que cela serve vos propos et par voie de conséquence, nos propos.

Il se trouve que des deux côtés, on a tendance à lyncher médiatiquement toute personne tenant des propos qui n'arrangent pas notre vision de l'histoire. On n'a envie d'entendre que ce qui nous conforte dans nos certitudes mais ce qui ressort de tout cela, c'est que tout n'est pas forcément tout blanc ou tout noir et si un arménien est là pour échanger, c'est aussi probablement qu'il cherche à comprendre lui aussi.

Nous ne sommes pas le gouvernement turc, encore moins les représentants d'UP mais de simples êtres humains. Il se trouve que nous sommes nés turcs, que nous pensons à ce sujet qu'il est de notre devoir de défendre l'honneur de nos grands-parents qui se sont battus pour nous léguer notre pays et notre fierté malgré une situation très difficile qui nous donnait perdants. Je comprends tout autant la démarche des arméniens qui ont vécu une grande souffrance et qui cherchent la même chose pour leurs aïeux. Je crois que parler de tout cela ensemble est déjà une bonne thérapie.

Je n'irais jamais jusqu'à défendre des atrocités si elles ont été commises gratuitement sans aucune raison et hors d'un contexte de défense des intérêts vitaux et même si je ne dirai jamais que ce qui a été fait était une bonne chose. C'était peut-être une chose qui était jugée nécessaire dans le contexte de l'époque mais sûrement pas une bonne chose.
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[KralAuriverde]

[Cyberturc]

C'est très important que vous rappeliez toutes ces vérités historiques, c'est juste dans la forme que je pense qu'il n'est pas forcément utile d'en rajouter.

Je pense aussi qu'il faudrait partir du principe qu'il est de bonne foi car si on commence à faire des procès d'intention à tout le monde qui ne voit pas les choses comme nous, il n'y a pas de discussion possible.

[alsebfav]

@KralAuriverde
Vous auriez pu aller chercher ailleurs certaines de vos dernières citations.
Vous savez à quoi je pense. En plus, il n'est même plus mis-à-jour.
J'ai la chance encore de conserver un exemplaire de l'Histoire de l'Empire Ottoman que j'avais lu il y a 23 ans déjà.
On peut continuer longtemps dans cette polémique de qui à dit quoi, quand.
Bien sûr ce que dit Hayasdan en 1914 est d'une gravité extrême qui mérite des sanctions exemplaires.
Je suis sûr que l'on trouverait des horreurs similaires dans la presse ottomane, etc, ... On n'en finit pas.

[alsebfav]

@Cyberturc
Ma démarche à l'origine provient de cette vieille chanson de Sting "Russians" (1985)
En pleine guerre froide, mais Gorbatchev est élu depuis qques mois, cette chanson dit que les russes, les soviétiques, sont des gens comme nous, car eux aussi ils aiment leurs enfants.
Pourquoi en tant qu'arménien devrais-je avoir de la haine à l'égard d'un turc, kurde, allemand d'aujourd'hui pour un génocide organisé il y a 100 ans dans l'empire Ottoman. Quand une collègue fraichement débarquée d'Istambul me propose des loukoums, je les accèpte.
Mon tailleur est turc depuis 10 ans. Je n'ai jamais abordé ce sujet avec eux.
Débattre sur la véracité d'un fait historique reconnu et enseigné en France est une perte de temps.
En revanche, connaître les responsabilités de chacun des protagonistes en présence dans cette catastrophe est primordial.
Grace à la mobilisation, la pression des arméniens depuis des décennies, nous apprenons que l'Allemagne a joué un rôle majeur, voire même clef.
Quel rôle de la Russie ? On sait qu'ils se méfient des arméniens comme des grecs, on sait qu'ils projettent l'implantation de fidèles cosaques en Anatolie de l'Est comme ils l'ont fait dans le Caucase après l'extermination des tcherkesses.
Vous vous posez la question spontanée si certains arméniens ne s'étaient pas rangé du côté des russes en aurait-il été autrement.
Je me la suis posée aussi. On ne refait pas l'Histoire.
Donc je ne veux pas polémiquer. Oui, les crimes de guerre et contre l'humanité perpetrés par les milices arméniennes et les armées russes doivent être mentionnés, autant que ceux perpetrés par les militaires ottomans, allemands et autres bandits kurdes et caucasiens.
La question armenienne en Turquie ne se limite pas à la seule reconnaissance du génocide. Il y a d'autres aspects dont la résolution pourrait faire avancer la Turquie et l'Arménie.
Ce qui est bon l'Armenie est bon pour la Turquie.
Ce qui est bon pour la Turquie est bon pour l'Armenie.
Si au moins peut-on vivre en paix l'un à côté de l'autre ce sera bien.

[KralAuriverde]

[murat_erpuyan]

Je suis fort content de ce débat mené essentiellement entre @alsebfav et @KralAuriverde, le contact est nécessaire pour comprendre l'autre.

Comme dit Cyberturc, qu'un arménien fortement convaincu vient déballer son point de vue ici c'est important. En tant que responsable de ce site ceci me convient puisque je suis chargé de faire ici un espace de libre expression à condition de garder la courtoisie et bannir l'injure...

Il y a eu un débat de ce genre avec atakurde...

Kral, bien qu'il possède une main remplie d'atouts ne peut s'empêcher de garder un style incisif, il suffit de regarder le forum sport.
J’espère la poursuite de cet échange…

[Fatih]