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Qu'est-ce qui fait l'identité?
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medar69
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MessagePosté le: 10 Mar 2012 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

moi j'aurai plus dit on est francais laqs bas et turc ici
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 12 Mar 2012 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

medar69 a écrit:

moi j'aurai plus dit on est francais laqs bas et turc ici


Vous avez détérré, comme on le dit dans le jargon des forumeurs, un sujet qui a démarré en 2007, mais atemporel, comme le souligne cengiz-han.

D'ailleurs il existe une autre contribution de gulpembe qui avait suscité un débat très riche.

En réplique à votre affirmation puis-je poser la question? Pourquoi pas une identité Français d'origine turque. Effectivement si vous êtes né en France et vous vivez ici vous resteriez éternellement sous l'identité turque, évidemment cela ne veut dire nullement oublier ses origines, ses traditions, ses habitudes....
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medar69
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MessagePosté le: 12 Mar 2012 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

ce nest pas ce que j'ai voulu dire ,je suis effectivement franceis d'orogine turc ,je ne renie ni ma nationalité et surtout pas mes origines , en revanche vous n'allez pas me dire que lorsque vous allez la bas on ne vous appel pas le francais et en france ,le turc ,

Est ce que sa me derange de passer pour un turc en france non ?tant que l'on ne me dresse pas des barrieres ,en rapport.

Est ce que sa me derange de passer pour un franais en turquie ? A ca OUI, je dirais que en ce moment ca peu meme etre dangereux Exclamation

Je pense meme que dans mon cas une integration totale est tres difficile ,
car mon pays pese lourd dans mon coeur par son histoire , sa culture,ses medias,sa géographie , son drapeau que j'adore, l'amour que je lui porte tout simplement ,pour etre sincere je nous vois toujours le parfaitement parfait kusursuz j'ai du mal a séparer ce qui est mal et bien de tout ce qui vient de la bas ,pour moi meme ce qui est mal est bien venant de las bas ,et je sais que beaucoup sont dans mon cas ,comment ont ils réussi cela sans avoir recu aucun programme d'education venant de las bas ,
Car J'ai passer toute ma vie en france , c 'est impressionnant,

Est ce que ca vient de l'éducation,ou du rouge sang de ce drapeau ?
Jen sais rien,ou alors a ton subi quelque chose qui nous a soudé a ce point a la mere patrie ?
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Def



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MessagePosté le: 02 Avr 2014 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Très intéressantes toutes ces discussions sur le questionnement à propos de l'identité.

Nous menons actuellement une étude sur ce sujet à l'université de Nantes. Je vous invite à contribuer si vous ne l'avez pas encore fait.

Voici le lien de mon message précédent :

http://www.ataturquie.asso.fr/modules.php?ModPath=phpBB2&ModStart=viewtopic&t=7859&t=7859&sid=541afb8613fe48040227b68c1470889a

Merci pour votre aide!
Defne S.
Université de Nantes
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cetin79
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MessagePosté le: 05 Jan 2015 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je suis né en France, mes parents sont des immigrés turcs.
Je suis français d'origine turc et cela ne fait aucun doute dans ma tête.
En 2007, je doutais, je ne savais pas qui j'étais. Il m'aura suffit d'aller vivre 6 ans en Turquie (travail) pour comprendre une bonne fois pour toute que JE NE SUIS TURC QUE DE PART MON ORIGINE !

Je n'ai rien à voir avec les gens qui vivent là-bas.

Là-bas ils ne savent pas ce que veux dire le mot "insanlık", humanité. Le système ottoman du "ağa/kul" ou "maître/esclave" existe toujours, ils sont matérialiste et ne pensent qu'à l'argent. Ils passent leurs temps à s'arnaquer les uns les autres et à détourner les fonds des entreprises dans lesquelles ils travaillent (j'ai été témoin d'un cas très grave dans un grand groupe industriel turc). Si vous êtes un "almancı" vous êtes foutu, ils vous font un jolie sourire, sont super sympa et acceuillant mais en fait c'est juste pour vous plumer. A leurs yeux nous ne sommes pas turcs, nous sommes seulement des vaches à lait. Ils suffit de voir les pubs sur les chaînes turques diffusé sur satellite ATVAvrupa, KanalD Avrupa...ils passent leurs temps à essayer de refourguer des apparts de vacance pourries paumés dans la brousse en Turquie à des ignorants d'immigrés de France venues des campagnes de Turquie...
En France, au moins tu sais ce que tu es, tu es français avec des origines étrangères. Là bas ils te considèrent comme un "bâtard" car ta façon de penser est pas comme la leurs. Tu pense humaniste/égalité, eux pensent communisme/Staline, tu pense droite UMP, eux pensent Hitler/Grand leader. C'est vraiment des mongoles, pour faire un jeu de mot Smile
J'ai vécu 6 ans dans le pôle industriel de la Turquie, j'ai vu toutes les facettes de la vie là-bas. Les français d'origine turc devraient arrêté d'être nostalgique quand ils parlent de la Turquie. Ce pays n'est rien d'autre qu'un putain de pays sous développés rongé par la corruption dans toutes les strates de sa population : de l'ouvrier, au patron en passant par les gouvernements successifs.
La Turquie n'en avait rien à foutre de nos gueules (ceux qui vivent en France) jusque récemment. Pour les élections ils ont sorties le grand jeu.
Mais avant? Au Consulat Turc de Paris nous étions et nous sommes acceuillies comment ??? --> Comme de la merde !
Ayant eux affaire avec le Consulat de France à Istanbul, je peux dire que j'ai été acceuilli comme un être humain, avec dignité et respect. Je suis français et fier de l'être !

Nous, les turcs de France ont a une vision idyllique de la Turquie car ont passent nos vacances dans des Hôtels 5*...ont crachent du fric à chaques pets. Normal qu'ils soient acceuillant. On apporte des devises. Nos parents nourrissent aussi "le rêve turc" dans nos têtes à tord !

Que Allah me protège je suis vacciné, je ne remettrais plus jamais les pieds dans ce pays à la con. Quand un étranger d'origine non turc vas en Turquie, il sera toujours très très bien acceuilli, car il apporte des devises étrangères. C'est tout.

Historique: Je suis né en France d'une famille immigrée turque traditonnelle (religion/tradition à fond/amour de la Turquie), j'ai fais des études supérieurs. j'ai travaillé 4 ans en France puis je me suis marié avec une "ithal gelin" (mariée d'importation). Puis, les vacances dans les beaux endroits de la Turquie aidant, je me suis dit que je pourrais allé travailler en Turquie, car il y faisait bon vivre et que les gens étaient acceuillant (pendant les vacances). Travaillant dans une multinationale française, je suis donc allé m'installer en Turquie AVEC UN CONTRAT LOCAL (erreur fatale). Début de la descente en enfer...un message ne suffirait pas à expliquer toutes les situations débiles auxquels j'ai dû faire face dans ce pays sous développé.
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medar69
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MessagePosté le: 05 Jan 2015 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je suis turcs et fier de l être jusquaux plus profond de moi même .
Votre expérience ne vous autorise pas a insulter mon pays vu que ce nest pas le tien
C est ton problème ,ta façon de pense je trouve ça très triste pour toi ,
Ta eu une mauvaise expérience ,certe ,ça ne t 'autorise en aucun cas ,a insulte ce pays et a le rabaisser comme tu le fais ,vu ton comportement ,hautain ,rabaissans ,et francise cela n'est pas etonnant que les turcs de la bas ce soit comporte de la sorte bref,
C est triste pour toi que tu abaisse la Turquie a une expérience professionnel ,
Moi jai'vu et eu de vrai amitié la bas , je ne vrai pas éternisé
Mai quoi que tu fasse tu nes pas français les français ne veulent pas de toi ...
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cetin79
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MessagePosté le: 05 Jan 2015 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

Serdar,

J'étais fier d'être turc, je suis donc allé vivre là-bas, j'ai habité 6 ans, j'ai acheté un appart, j'ai travaillé, j'ai payé mes impôts, mon fils est né là-bas.

J'ai cottoyé tous les milieux (cousin paysan, ami militaire et policier, collègue ingénieur fils de juge, imam du quartier, voisin esnafcı, etc...), j'ai eu une vie associative (club trekking et de musculation).

Vous ne savez pas lire apparemment :
J'ai encore aujourd'hui beaucoup d'amis en Turquie.
Ce n'est pas ce que je dis, je dis simplement que la Turquie est un pays sous-developpé c'est tout. Regarez les infos turques sur le satellite ou avec votre freebox, moi j'ai l'impression de regarder les infos de Groland sur Canal +
Le niveau de QI est au ras des paquerettes. En plus, chaque chaîne défend une vision politique et c'est tellement exacerbé qu'on se rend compte de la fausse tournure de certaines infos...En mode Corée du Nord.

Moi je ne regarde plus ce pays via un prisme en me disant : "ohh que c'est beau, les gens ils sont tous trop mignons, fier d'être turc".
EÄŸriye eÄŸri doÄŸruya doÄŸru !

J'ai vécu des expériences concrètes et aujourd'hui je peux dire fièrement :

Turquie je t'ai aimé, Turquie je ne t'aime plus !

Je ne suis plus comme la majorité des gens qui passent 1 mois de vacances tranquille en Turquie, qui sont servies comme des rois par la locaux et qui se disent en partant : "c'est chouette la Turquie, beni adam yerine koydular". Tu as donné l'argent c'est normal !

Vous dites : "En France ils nous aiment pas"...ouais, si tu reste dans ton association mosquée/dernek, que tu ne fais aucuns sports qui te permets d'être en contact avec des franco-français, si comme la majorité des turcs tu as ton propre boulot, que tu considère que les français ont une culture qui permets pas d'être ami avec eux (alcool/humour coquin)...oui tu n'auras pas de contact avec les français, tu as une CULTURC que tu as appris de tes parents et qui correspond aux modes de pensées de la Turquie des années 1970...Alors, oui les français te regarderont d'un air bizarre et ne te dirons "étranger". De la même manière, en Turquie les turcs de l'ouest regarde les kurdes d'un air bizarre parce qu'ils n'ont pas la même culture et qu'ils vivent entre eux dans les quartiers pauvres...les kurdes aussi ils ont leurs dernek/cemevi, ils font leurs propres business, mais que entre eux...alors les turcs de l'ouest les considèrent comme des "étrangers" des "keko".

Je vous souhaite vivement d'aller vivre quelques années là-bas aussi, ça va vous remettre les idées en place. Vous aurez une vision plus clair du monde qui vous entoure. Vous comprendrez aussi à quel point vous avez de la chance de vivre en France, d'avoir des soins gratuits, l'école publique gratuite dès la maternelle pour vos enfants, une vraie justice et des vraies droits pour les hommes et les femmes.

Et puis libérez vous de ce milliyetcilik aveugle qui vous pousse à défendre la Turquie quoiqu'il arrive. Un jour il y aura un gars comme Hitler à la tête de la Turquie et ce jour, 70% de la population turque suivra car ils sont tous milliyetci aveugle.
N'est-ce pas le cas aujourd'hui?

Selamlar.
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medar69
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MessagePosté le: 05 Jan 2015 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Les informations turques je ne les regardes pas ,et j interdis mes enfants de les regarde,
De la a les comparés. Avec la Corée du nord , je trouve que vous exagérée un peu ,c'est pire que la corree du nord car la bas ils n ont rien le droit de dire ou de montrée,

Je ne sais pas ,depuis combien de temps vous étés rentre ,mais vous m'avez l'air traumatise ,prenez un peu de repos un peu de recul et à prenez a reaimez votre pays ,
Car c'est le votre autant que celui des gens qui vous ont dérangé la bas
Vous étés une composante de la Turquie et étant donne que vous n'êtes pas comme eux cela démontre bien au 'il existe des gens qui pensent differement,

Cetin vous avez la nostalgie d être revenu d'avoir retrouve vos repères vos amis d'enfance etc...
Mais ne vous de trompez pas la vie est cruel partout ,je vous souhaite bon courage....
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medar69
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MessagePosté le: 05 Jan 2015 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Les informations turques je ne les regardes pas ,et j interdis mes enfants de les regarde,
De la a les comparés. Avec la Corée du nord , je trouve que vous exagérée un peu ,c'est pire que la corree du nord car la bas ils n ont rien le droit de dire ou de montrée,

Je ne sais pas ,depuis combien de temps vous étés rentre ,mais vous m'avez l'air traumatise ,prenez un peu de repos un peu de recul et à prenez a reaimez votre pays ,
Car c'est le votre autant que celui des gens qui vous ont dérangé la bas
Vous étés une composante de la Turquie et étant donne que vous n'êtes pas comme eux cela démontre bien au 'il existe des gens qui pensent differement,

Cetin vous avez la nostalgie d être revenu d'avoir retrouve vos repères vos amis d'enfance etc...
Mais ne vous de trompez pas la vie est cruel partout ,je vous souhaite bon courage....
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cetin79
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MessagePosté le: 05 Jan 2015 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

medar69 a écrit:
Les informations turques je ne les regardes pas ,et j interdis mes enfants de les regarde,
De la a les comparés. Avec la Corée du nord , je trouve que vous exagérée un peu ,c'est pire que la corree du nord car la bas ils n ont rien le droit de dire ou de montrée,

Je ne sais pas ,depuis combien de temps vous étés rentre ,mais vous m'avez l'air traumatise ,prenez un peu de repos un peu de recul et à prenez a reaimez votre pays ,
Car c'est le votre autant que celui des gens qui vous ont dérangé la bas
Vous étés une composante de la Turquie et étant donne que vous n'êtes pas comme eux cela démontre bien au 'il existe des gens qui pensent differement,

Cetin vous avez la nostalgie d être revenu d'avoir retrouve vos repères vos amis d'enfance etc...
Mais ne vous de trompez pas la vie est cruel partout ,je vous souhaite bon courage....


En Turquie comme en Corée du Nord il y a de la désinformation, la méthode utilisée est différente:
en Turquie les infos c'est le chaos et de temps en temps une info potable qui fait l'éloge d'une vision politique donnée
en Corée du Nord ils n'ont que des fausses infos super bien ordonné qui ne donne qu'une seule version des faits, celle du partie unique.

2 façon de faire différente pour un même résultat. Détrompez vous, il n'y a pas de liberté de la presse là-bas.

Non je ne suis pas traumatisé mais dégoûté de la situation en Turquie, ce n'est pas la même chose.
Le gouvernement croûle sous les affaires de corruption, ils font des modifications dans la justice car ça les arranges mais que font-ils pour le peuples?

Réponse:
Pendant mes journées de trekking, avec mes amis ont parcouraient les montagnes et les vallées, ils nous arrivaient de campés aussi...lors d'un trek on est arrivés dans un village paumé au milieu de la montagne, le muhtar nous a dit qu'il y avait 77 habitants dans ce village. 1 Seul route de terre permet d'atteindre la ville qui est à 50km...
Le gouvernement à construit une immense mosquée toute neuve pour ce village ! L'imam a été nommé il l'état lui a construit une petite maison pour qu'il puisse s'installer avec sa famille. L'imam est fonctionnaire et touche ~2500TL/mois. Dans ce village il n'y a pas d'école, les gamins marchent 15km pour aller à l'école tout les jours. Dans ce village, il n'y a pas de médecin, les malades sont transportés en ville par route de terre et à travers la route dangereuse de la montagne pour pouvoir avoir des soins.
Et en Turquie, j'en ai fais des trek, j'en ai vu des villages...même en ville les quartiers populaire sont dépourvu de centre de soins ou d'école neuve...ils sont dans des taudis. Mais les mosquées sont toutes neuves.

En Turquie c'est ça, on est ottomans musulmans, ont fait des mosqués partout pour aller au paradis dans l'autre monde, mais dans ce monde, si tu es pauvre c'est l'enfer.

Oui, je suis dégoûté pas traumatisé. C'est le même topo au Brésil ou en Chine, c'est des pays dits "émergeants" mais pour moi un pays qui ne peux offrir des soins et l'éducation égalitaire pour tous est un pays sous-développé.
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MessagePosté le: 05 Jan 2015 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Cetin de remettre à sa place cet endoctriné/mouton de l'AKP. Peut-être qu'il se la ramènera un peu moins avec ses grands sabots d'AKP'li, sil a un tant soit peu de dignité, parce qu'à ses yeux son Tayyip est l'incarnation même du saint ni touche.

Il ne regarde pas la TV turque mais il sait mieux que quiconque ce qui se passe là-bas, toujours à nous servir les mêmes plats réchauffés ou le temcit pilavi comme on dit si bien dans la langue d'Aziz Nesin.

Il n'est pas à un paradoxe près le médor de l'AKP.

phrase considérée diffamatoire effacée par l'administrateur

Exclamation
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duygu
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MessagePosté le: 06 Jan 2015 1:30    Sujet du message: Répondre en citant

cetin79 a écrit:

...
Pendant mes journées de trekking, avec mes amis ont parcouraient les montagnes et les vallées, ils nous arrivaient de campés aussi...lors d'un trek on est arrivés dans un village paumé au milieu de la montagne, le muhtar nous a dit qu'il y avait 77 habitants dans ce village. 1 Seul route de terre permet d'atteindre la ville qui est à 50km...
Le gouvernement à construit une immense mosquée toute neuve pour ce village ! L'imam a été nommé il l'état lui a construit une petite maison pour qu'il puisse s'installer avec sa famille. L'imam est fonctionnaire et touche ~2500TL/mois. Dans ce village il n'y a pas d'école, les gamins marchent 15km pour aller à l'école tout les jours. Dans ce village, il n'y a pas de médecin, les malades sont transportés en ville par route de terre et à travers la route dangereuse de la montagne pour pouvoir avoir des soins.


Voilà un extrait qui montre bien la Turquie d'aujourd'hui ou Tayyipland selon Sirmen, chroniqueur de Cumhuriyet...
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MessagePosté le: 06 Jan 2015 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

cetin79 a écrit:




Là-bas ils ne savent pas ce que veux dire le mot "insanlık", humanité. Le système ottoman du "ağa/kul" ou "maître/esclave" existe toujours, ils sont matérialiste et ne pensent qu'à l'argent. Ils passent leurs temps à s'arnaquer les uns les autres et à détourner les fonds des entreprises dans lesquelles ils travaillent (j'ai été témoin d'un cas très grave dans un grand groupe industriel turc).



Et moi, je retiens cette partie... Dans un pays pour que la corruption puisse fonctionner à haut niveau il faut que tout le monde participe au système à sa mesure, certains pour des millions d'Euro, d'autres pour quelque lira... Et ce pays prétend être musulman à 99 %. Oui le vin est haram, oui le tcahador est helal mais voler, arnaquer est un vertu...

Si ce n'était pas comme ça aucun pouvoir ne pouvait rester debout après tout ce qui s'est passé l'année dernière.

L'argent confisqué est rendu avec intérêt, mais personne ne sait d'où vient cet argent et s'en fiche.

"Yiyorlar abi ama is de yapiyorlar"...

Une société rongée par la corruption est une société gangrenée, donc condamnée... C'est triste et c'est dommage.
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medar69
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MessagePosté le: 06 Jan 2015 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Étant donne que au river de a tourne cette contribution très intéressante de Cetin a un débat politique , a une campagne anti AKP j ai envie de dire < 'comme d 'habitude'>

Je veux ajoute que moi je n'ai jamais insulte personne sur ce site ,j'ai tout simplement essaye de défendre mes convictions dans le respect de l'autre je n'ai jamais insulte personne ,quand j'ai dérape,je me suis excuse,
Je me suis fais traite de insafsiz,vicdansiz et dernièrement de chien de l'AKP,
Cela démontre le degré dintolerance de gens qui se disent défendre la démocratie,
La liberté d'expression ,
Je demande pas une censure mais des excuses immédiate de ce dernier.

Pour en revenir a la contribution de cetin,oui je pense aussi qu'il faut que des enfants puissent allé a l'école en toute sécurité ,mais pour ceux qui metten la faute sur le pouvoir en place je veux dire ,y avait il une école avant l'arrivée du pouvoir en place dans ce village? Non ,Akp a fait une mosquée et bien il a au moins fait quelque chose ,vous savez tous le rôle que peut jouer une mosquée dans un village ,

Je sais pertinnement qu'il y a beaucoup de chose encore a faire en Turquie ,mais c'est notre mère patrie ,si tu ne l'aime plus kendine yaparsin,tu es un peu fâché contre elle
Mais regarde tu es sur un site qui porte son nom ,donc tu l'auras toujours dans ton coeur ,

Moi je pense que la mentalité en Turquie vient du fait qu 'elle n'a jamais su penser ,le traumatisme de la 1ere guerre mondiale c'est un long débat,
Les troubles au moyen orient la non adhésion a l'UE ,les accusations de génocide
Les stigmates des 11guerres avec la Russie n'aide pas pour que la Turquie soit en paix avec elle même avec son passe et avec son entourage ,c'est un long travail ,
Ça n'a rien a avoir avec AKP ou chp ,c'est un gros travail.

Cetin vous savez mieux que moi qu on ne fais pas une école dans un village contenant 70 âmes si tu n'es pas belediyelik tu ne peux pas avoir l'école le camion pompier ,poubelle etc ,bu Boyle c'est la loi,ça l'était avant AKP ,et c'est normal,en revanche il pourrait mètre en place une navette qui emmené les enfants tous les matins par exemples.
Moi je ne fais pas la prière ,je regarde rarement la télé turque ,je sais ce qui s'y passe depuis la presse écrite le net et j'y vais de temps a autre ,
Certain ici me vois comme un taliban ,non j'aime la liberté et j'aime faire la fête ..
Mais je sais aussi que je suis musulman l'islam dis que ezan se si ni'nerde insan varsa duymasi lazim c'est en partant depuis cette logique au 'une mosquée est construite dans ce village ,je trouve cela acceptable . Je trouve moins acceptable que les affaires religieuse dispose du plus gros budget après la defence ,
Je ne soutiens pas tout ce au a mis en place AKP il y a des erreurs ,
Mais je soutiens qu'il est la meilleurs solution actuellement pour mon pays .
Bu kadar basit ,
C'est sympa de partager votre expérience ,même si certain cerveau en défaut appelle cela me remettre en place .
Hadi oyle olsun..
Sir erpuyan vous devriez amenez au river de dans vos locaux a Nancy ,vous le mettez dans un bureau ,et vous lui donnez deux ou trois smyleys .
Onlarla guzel oynuyo cocukcaz Wink
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 06 Jan 2015 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

medar69 a écrit:

(...)
Je veux ajoute que moi je n'ai jamais insulte personne sur ce site ,j'ai tout simplement essaye de défendre mes convictions dans le respect de l'autre je n'ai jamais insulte personne ,quand j'ai dérape,je me suis excuse,
Je me suis fais traite de insafsiz,vicdansiz et dernièrement de chien de l'AKP,
Cela démontre le degré dintolerance de gens qui se disent défendre la démocratie,
La liberté d'expression ,
Je demande pas une censure mais des excuses immédiate de ce dernier.

(...)


Vous avez raison. La phrase en question est effacée. Cette personne très cultivée a malheureusement un langage peu plaisant et je croyais que c'était limité pour le sport quand on parle de concurrence entre Galatasaray et Fenerbahçe...


Maintenant les arguments que vous citez n'ont rien avoir avec ce pouvoir dictatorial et la corruption qui règne dans le pays.

Vous avez une défense d'AKP aveugle puisque vous n'avez jamais dit que les accusations avancée ici contre Erdogan sont injustes et sans fondement. Vous avez évoqué le projet dit "BOP" et quand vos interlocuteurs ont répliqué en vous posant la question qui se considère le co-président de ce "BOP" vous avez pris la fuite...

Oui, il vaut mieux faire une école et dépenser 2.500 LT pour un(e) enseignant(e) que construire une mosquée pour 70 âmes si on est contre la culture de "biat".

Sinon que dire de la contribution de cetin79? C'est une déception profonde après tant d'idéalisation, une chute sans doute "traumatisant" face aux réalités que connaît le pays ces derniers années.

Evidemment que la Turquie n'est ni un paradis ni un enfer. Et même si nous vivons loin du pays nous avons des attaches, nous voulons que le pays prend la place qu'il mérite, en tout cas pas la place qu'il occupe actuellement. Dans ce cas il faut s'engager...

Qu'avait écrit Nazim? Ben yanmassam, sen yanmassan, nasil çikar karanliklar aydinliga?


Et la remarque de selimiii m'a rappelé les deux chroniques de Sirmen :
Talan Sosyal Adaleti I et 2

Vous pouvez les trouver par "rechercher" du forum...

Et effectivement, une société où le pillage est le moteur de la vie ne peut espérer beaucoup de chose quant à son avenir.
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