Les commentaires sont sous la responsabilité de ceux qui les ont postés dans le forum. Tout propos diffamatoires et injurieux ne sera toléré dans ces forums.
Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - doc arte : Mustafa Kemal ATATÜRK
Forums d'A TA TURQUIE Pour un échange interculturel
Inscrit le: 04 Mai 2006 Messages: 514 Localisation: Kaçkar Mountains
Posté le: 02 Mai 2009 22:14 Sujet du message:
antikemalist a écrit:
À la personne qui parlait de la constitution de 1924. Elle remarquera elle-même que la différence de race et de religion n'est pas placée dans la "nation turque" mais dans "la population de Turquie" [Türkiye ahalisi].
De qui parle-t-on en 1924 ? Des mêmes que ceux du Traité de Lausanne bien sûr. Yani, les Grecs qui n'ont pas été expulsés et les Arméniens qui n'ont pas été exterminés. Ceux-ci se sont vu proposer la citoyenneté turque jusqu'à nos jours.
Un lien connu (ministère de la culture) qui définit ce qu'est la nation turque [Türk Milleti] sur base des dires de Mustafa Kemal.
Une parole attribuée à Mustafa Kemal au sujet de la supériorité de la nation turque :
Citation:
Ben batı milletlerini, bütün dünyanın milletlerini tanırım. Fransızları tanırım, Almanları, Rusları ve bütün dünyanın milletlerini şahsen tanırım ve bu tanışmam da harb sahalarında olmuştur, ateş altında olmuştur. Ölüm karşısında olmuştur. Yemin ederek size temin ederim ki, bizim milletimizin manevî kuvveti bütün milletlerin manevî kuvvetinin üstündedir.
Ce ne sont que deux échantillons dans une nébuleuse de propos qui vont dans ce sens-là.
Voilà
Ne prenez pas ceci comme une insulte mais j'ai comme impression que vous ne comprenez pas très bien le turc.
Que dit l'article 88 de la constitution de 1924 :
Madde 88.- Türkiye ahalisine din ve ırk farkı olmaksızın vatandaşlık itibariyle(Türk)ıtlak olunur.
Traduction :
C'est par le lien de la citoyenneté, sans distinction de race ou de religion, qu'on est considéré Turc parmi la population de Turquie.
Toujours dans la même lignée, le mot nation se traduit en turc par le mot
ulus et non par le mot millet.
Donc la Nation Turque se traduit par Türk Ulusu et non par Türk milleti.
Le mot ulus ou nation se réfère à l'entité juridique d'une entité étatique, le mot millet se réfère à une entité humaine.
C'est incroyable de confondre ces deux notions.
Enfin, concernant la citation d'Atatürk, sur la supériorité supposée des Turcs, il parle de la force morale (manevî kuvvet) et non d'une supériorité raciale ! Et il précise bien qu'il a observé cela sur un champ de bataille.
Si je comprends bien, vous voulez faire d'Atatürk un Hitler.
Ne prenez pas ceci comme une insulte mais j'ai comme impression que vous ne comprenez pas très bien le turc.
Que dit l'article 88 de la constitution de 1924 :
Madde 88.- Türkiye ahalisine din ve ırk farkı olmaksızın vatandaşlık itibariyle(Türk)ıtlak olunur.
Traduction :
C'est par le lien de la citoyenneté, sans distinction de race ou de religion, qu'on est considéré Turc parmi la population de Turquie.
Toujours dans la même lignée, le mot nation se traduit en turc par le mot
ulus et non par le mot millet.
Donc la Nation Turque se traduit par Türk Ulusu et non par Türk milleti.
Le mot ulus ou nation se réfère à l'entité juridique d'une entité étatique, le mot millet se réfère à une entité humaine.
C'est incroyable de confondre ces deux notions.
Enfin, concernant la citation d'Atatürk, sur la supériorité supposée des Turcs, il parle de la force morale (manevî kuvvet) et non d'une supériorité raciale ! Et il précise bien qu'il a observé cela sur un champ de bataille.
Si je comprends bien, vous voulez faire d'Atatürk un Hitler.
Indépendamment de ma nullité en turc (soit), je demanderais seulement qu’on n’invente pas des choses qu’il n’y a pas dans la phrase. C’est le minimum syndical de l’honnête traducteur.
Ainsi, nulle part, il n’y a de “lien de citoyenneté”, de “race ou religion” et de “parmi”.
En dehors du terme ıtlak qui est un vieux terme osmanlı ( dictionnaire spé------ / /é), je crois qu’il n’y a pas de difficulté particulière ici.
Voici ma traduc. :
Citation:
Dans la population de Turquie, on est appelé (Turc) par rapport à la citoyenneté sans qu'il y ait de distinction de religion et de race.
Donc, c’est ce que je disais, la distinction de race et de religion porte sur la population vivant en Turquie [Türkiye ahalisi] et non sur la nation turque [Türk Milleti] elle-même. Puisque, telle que cette dernière est définie, il n’y a pas de telles distinctions.
Or, nous savons que les seules distinctions de race et de religion que l’on faisait en 1924 au sein de la population de Turquie, c’est : Grecs/Arméniens/Turcs et Musulmans/Chrétiens/Juifs (Lausanne). Et c’est ainsi que Hrant Dink était citoyen turc par exemple. Je pense que c’est clair.
Dans l’acception moderne, je ne pense pas non plus qu’il y ait de réelle différence entre millet et ulus à moins d’y aller de sa petite redéfinition.
Le premier étant d’origine arabe et l’autre considéré sans doute comme de l’öz türkçe. Les organisations d’extrême-droite plébiscitent le terme ulus pour cette raison.
Enfin, Atatürk parle bien de supériorité de la nation turque sur toutes les autres. C’est ce qui m’importait d’illustrer ici.
Pour le coup, distinguer moral ou racial, c’est un bel anachronisme puisqu’à l’époque on ne faisait pas la différence. _________________ "ortak düşman kemalizmdir"
“Zengin bir hatırat mirasına sahipse, beraber yaşamak hususunda müşterek bir arzusu varsa ve sahip olunan mirasın muhafazasına beraber devam hususunda müşterek irade varsa” bu cemiyete millet denildiğinin altı çizilmekte."
Puisque antikemalist m’autorise à donner le lien de son blog, je m’exécute volontiers http://blogduclea.blogspot.com/ pseudo 1/2KL Je pense que la teneur des articles rédigés par antikemalist éclairera les membres d’ATT sur sa volonté de faire passer Atatürk pour un raciste.
PS : Il ne faut pas être choqué par l'utilisation du mot "race" par Atatürk car c'était la terminologie de l'époque. Encore aujourd'hui ce mot est utilisé dans un certain nombre d'articles de lois en France. Y compris dans la constitution actuellement en vigueur. _________________ Bir ulus sımsıkı birbirine bağlı olmayı bildikçe yeryüzünde onu dağıtabilecek bir güç düşünülemez.
ATATÜRK
Antikemalist, jette un coup d'oeil à cet article. Il y a une reproduction d'une phrase écrite de la main d'Atatürk “Türkiye Cumhuriyeti’ni kuran Türkiye halkına Türk Milleti denir”
J'ai vu le Blog de Antikemalist.
Décidement ,les kurdes exigent un territoire, un pays, un drapeau, une équipe de foot national,etc...
Je suis turc, certes, mais je n'accepte pas que les kurdes subissent les malheurs.
Il est néccessaire que les turcs et les kurdes signent un pacte d'amitié, en échange ,les kurdes s'engagent à ne plus nuire aux intérêts des turcs.Ils peuvent obtenir le droit de gérer leurs propres affaires.
Le probléme va être ,par la suite, pour les kurdes les divers conflits avec les arabes et les iraniens.
Ca va faire l'inverse : les kurdes vont attaqués ,à partir de la Turquie.
Faut que les turcs comprennent la néccessité d'un pacte d'amitié avec les kurdes.
A condition que les kurdes ,ne disent plus :turc ?? mongol
Nan ,là, je rigole !!
Puisque antikemalist m’autorise à donner le lien de son blog, je m’exécute volontiers http://blogduclea.blogspot.com/ pseudo 1/2KL Je pense que la teneur des articles rédigés par antikemalist éclairera les membres d’ATT sur sa volonté de faire passer Atatürk pour un raciste.
evet bu bloğa bazı yazılar yazıyorum ; doğru.
Başbuğ'un fikirler mikirleriyle hiç ilgilenmiyorum ben. Ayrıca Afet İnan kim olduğunu, Mustafa Kemal için hangi rol oynadığını biliyor musun ? Onun hakkında bir şey yazmayı elbet bir gün severim _________________ "ortak düşman kemalizmdir"
Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 11192 Localisation: Nancy / France
Posté le: 03 Mai 2009 1:46 Sujet du message:
antikemalist a écrit:
(...)
À la personne qui parlait de la constitution de 1924. Elle remarquera elle-même que la différence de race et de religion n'est pas placée dans la "nation turque" mais dans "la population de Turquie" [Türkiye ahalisi].
De qui parle-t-on en 1924 ? Des mêmes que ceux du Traité de Lausanne bien sûr. Yani, les Grecs qui n'ont pas été expulsés et les Arméniens qui n'ont pas été exterminés. Ceux-ci se sont vu proposer la citoyenneté turque jusqu'à nos jours.
(...)
La mauvaise foi ou la déformation due à une conviction inébranlable : en 1924 « les Arméniens n’ont pas été exterminés ». (*)
Hélas, je suis déçu, j’avais cru un moment qu’un débat sérieux, avec conviction, mais aussi avec bonne volonté était possible.
Non, tout est réduit à l’appartenance ethnique. Quand j’ai évoqué ici que tout bouleversement social (pour ne pas dire révolution) génère une certaine violence et dans ce sens la R.T. est fondée presque à moindre prix, antikémaliste réplique des pertes kurdes. Or je n’avais nullement pensé à étniciser la chose. Quand j’ai jeté sur le blog je vois le titre « le policier turc battant l’enfant kurde ». Comme si le policier turc ne baterait pas un enfant turc ou encore l’enfant est battu parce qu’il est kurde.
En effet, antikemaliste voit à l’origine de tous ces malheurs Atatürk. Pour légitimer cette conviction il veut faire d’Atatürk un raciste tel Hitler. Et évidemment cela ne tient pas débout puisque preuve à l’appui multiples arguments montrent que Atatürk était suffisamment intelligent pour ne pas être raciste et pour ne pas fonder une idéologie basée sur la race turque.
N’empêche il revient sur les mêmes idées.
(*) En parlant de l'extermination des Arméniens antikemaliste doit être humble et prudent en raison de "son appartenance éthnique" puisque dans son raisonnement tout est guidé par rapport à cette distinction.
Dernière édition par murat_erpuyan le 03 Mai 2009 11:47; édité 1 fois
Inscrit le: 04 Mai 2006 Messages: 514 Localisation: Kaçkar Mountains
Posté le: 03 Mai 2009 2:35 Sujet du message:
antikemalist a écrit:
Indépendamment de ma nullité en turc (soit), je demanderais seulement qu’on n’invente pas des choses qu’il n’y a pas dans la phrase. C’est le minimum syndical de l’honnête traducteur.
En effet, ma traduction n'est pas parfaite, elle comporte quelques imperfections à l'instar de la vôtre.
Mais ne mettez pas ça sur le compte de la "malhonnêteté".
Si vous voulez rester plus sur la forme que sur le fond c'est votre affaire.
Le fond de l'article que j'ai cité dit clairement que le qualificatif "Turc" est caractérisé par la citoyenneté (vatandaslik) pour l'ensemble de la population de Turquie (Türkiye ahalisi).Il définit ce qu'est être Turc constitutionnellement, juridiquement.
Il ne fait aucunement référence à une race ou à une supériorité quelconque.
Autrement dit c'est tout le contraire de ce que vous affirmez, de ce que vous rabâchez, de ce que vous martelez.
Dans le fond du fond, si je comprends bien c'est le Traité de Lausanne qui vous pose problème, Ou bien...
Maintenant observez cette carte.C'est intérressant.Les kurdes ,eux-mêmes, ne sont pas foutus de sortir une carte officielle.
La carte de dessous prouve une chose : les kurdes tracent leur carte en fonction de leurs déplaçements.
C'est pour ça qu'on voit des tas et des tas de cartes de kurdistan ,toutes différentes !!!
Même Istanbul apparaîtra sur les cartes de kurdistan.
Inscrit le: 28 Fév 2008 Messages: 435 Localisation: France
Posté le: 03 Mai 2009 17:36 Sujet du message:
Tabii islerine geliyor parçalanmIs bir Türkiye ! "Böl yönet" politikasI ! Önce halklar arasIna kin tohumlarInI ekerek birbirine düsür, sonra kukla devletler kur ! Amaç bu ! Birinci Dünya SavasI'ndaki emperyalist politikalarI hâlâ yürürlükte !
Peki XiLaile, sadece Kürtler'den ve YunanlIlardan bahsetmekle Ermenileri kizdirmayacak misiniz ?
OnlarIn da hayal ettikleri bir harita varmIs duyduguma göre, ve bunuda 2018 yillarda gerçeklestirmeye düsünüyorlarmIs(mIs) !
Oui, je voulais simplement illustrer deux choses dans le prolongement des vidéos du topic. D'abord, le fait que Mustafa Kemal parle bien de supériorité de la nation turque sur les autres nations. Et ensuite, que Mustafa Kemal parle bien de race, notamment comme l'un des critères [ırk ve menşe birliği] qui définit la nation [Türk Milleti]. C'est tout. Et je pense qu'avec les éléments apportés, on ne peut pas le nier.
Pour celui qui a parcouru un des liens donnés par Ayşın, il y est question d'une dame : Afet İnan. La question qu'il fallait se poser était : qui est cette dame ? Alors, oui, d'accord c'est une des filles adoptives de Mustafa Kemal. Mais elle n'est pas que cela. C'est la théoricienne par excellence de l'État à propos de la race turque justement.
Mieux que cela, comme le français était (et est toujours) la langue parlée par l'élite et par les gens intelligents dans la vision kémaliste, cette dame a étudié en Suisse et elle a écrit son traité sur la race turque en français dans le texte. Nous sommes donc tous des "privilégiés" à y avoir accès.
A. İNAN, L'Anatolie, le pays de la race turque, Genève, 1939.
Elle est à l'origine de cette école que Erdoğan avait appelé "les mesureurs de cerveau" en son temps. Et aussi, l'une des premières figures de proue d'un certain Türk Tarih Kurumu.
La Société Historique Turque où s'était illustré un certain Yusuf Halaçoğlu plus récemment.
Alors, sinon, je n'ai toujours par compris si j'étais un crypto-kurde ou un crypto-arménien selon certains d'entre vous. Mais dans ma conception, la race n'existe pas. Cependant, lorsqu'on parle du kémalisme originel, on est bien obligé d'en parler. _________________ "ortak düşman kemalizmdir"
Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page Précédente1, 2, 3, 4, 5, 6Suivante
Page 5 sur 6
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
dictionnaire spé------ / /é), je crois qu’il n’y a pas de difficulté particulière ici.
evet bu bloğa bazı yazılar yazıyorum ; doğru.
Hein ?? Trakya ??Istanbul ??
