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doc arte : Mustafa Kemal ATATÜRK
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ipso_facto
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MessagePosté le: 03 Mai 2009 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:
Oui, je voulais simplement illustrer deux choses dans le prolongement des vidéos du topic. D'abord, le fait que Mustafa Kemal parle bien de supériorité de la nation turque sur les autres nations. Et ensuite, que Mustafa Kemal parle bien de race, notamment comme l'un des critères [ırk ve menşe birliği] qui définit la nation [Türk Milleti]. C'est tout. Et je pense qu'avec les éléments apportés, on ne peut pas le nier.

Pour celui qui a parcouru un des liens donnés par Ayşın, il y est question d'une dame : Afet İnan. La question qu'il fallait se poser était : qui est cette dame ? Alors, oui, d'accord c'est une des filles adoptives de Mustafa Kemal. Mais elle n'est pas que cela. C'est la théoricienne par excellence de l'État à propos de la race turque justement.

Mieux que cela, comme le français était (et est toujours) la langue parlée par l'élite et par les gens intelligents dans la vision kémaliste, cette dame a étudié en Suisse et elle a écrit son traité sur la race turque en français dans le texte. Nous sommes donc tous des "privilégiés" à y avoir accès.
A. İNAN, L'Anatolie, le pays de la race turque, Genève, 1939.
Elle est à l'origine de cette école que Erdoğan avait appelé "les mesureurs de cerveau" en son temps. Et aussi, l'une des premières figures de proue d'un certain Türk Tarih Kurumu.
La Société Historique Turque où s'était illustré un certain Yusuf Halaçoğlu plus récemment.

Alors, sinon, je n'ai toujours par compris si j'étais un crypto-kurde ou un crypto-arménien selon certains d'entre vous. Mais dans ma conception, la race n'existe pas. Cependant, lorsqu'on parle du kémalisme originel, on est bien obligé d'en parler.


Au regard des données historiques que nous disposons, Atatürk ne fait de pas de classification raciale au sein de la Nation comme l'ont pu le faire Hitler et Mussolini.
Il ne dit pas qu'une supposée race turque est supérieure à celle kurde...etc.
Sa projection d'altérité se faisait par rapport aux autres Nations constituées et non par rapport aux éléments constitutifs interne.

Le système politique kemaliste n'a jamais été basé sur une ségrégation ou une classification raciale si c'est cela que vous essayez de démontrer.
Il n'a jamais été interdit de devenir juge ou avocat ou prof ou que sais-je encore parcequ'on était Kurde, Laz, Albanais, Pomak...

Vous le savez sans doute que la grande majorité de la population de la Turquie à sa fondation venait de divers horizons, Balkans, Caucase, Irak,Syrie,Liban...Atatürk lui même n'était-il pas de Selanik?

La volonté de définir le sens que revêt le mot Turc dans une constitution n'était pas du tout anodine.
C'était la citoyenneté sans distinction de race et de religion qui était déterminant et non une race présumée prévalente.

Afet Inan quand elle définit le mot millet en y introduisant le mot Irk, elle dit ceci à la suite :

Citation:
Türk milletinin teşekkülünde mevcut olan bu şartlar diğer milletlerde hepsi birden yok gibidir. Daha umumî bir tarif yapabilmek için diyelim ki; bir topluma millet diyebilmek için bu şartlar, aynı zamanda bütün olarak veya kısmen , bir arada bulunmak lâzımdır.


Elle ne dit pas que la race constitue un élément absolu pour être considéré comme étant Türk milleti, ce n'est pas une condition sine qua non.

Or vous soutenez une thèse où c'est le facteur "race" qui aurait constitué la Nation.

Les courants Türkçü avaient une influence avant la fondation de la RT, mais ils on été obligé de mettre de l'eau dans leur vins , Atatürk a fait fermer les "Türk ocaklari" en 1931 et en 19944 les Nihal Atsiz et compagnies ont été jugés.

Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question, comment se fait-il que le kemalisme que vous apparentez au fascisme et au nazisme a décidé de s'orienter vers la démocratie avec le multipratisme?
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Cyberturc
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MessagePosté le: 04 Mai 2009 3:21    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:
Oui, je voulais simplement illustrer deux choses dans le prolongement des vidéos du topic. D'abord, le fait que Mustafa Kemal parle bien de supériorité de la nation turque sur les autres nations. Et ensuite, que Mustafa Kemal parle bien de race, notamment comme l'un des critères [ırk ve menşe birliği] qui définit la nation [Türk Milleti]. C'est tout. Et je pense qu'avec les éléments apportés, on ne peut pas le nier.

Pour celui qui a parcouru un des liens donnés par Ayşın, il y est question d'une dame : Afet İnan. La question qu'il fallait se poser était : qui est cette dame ? Alors, oui, d'accord c'est une des filles adoptives de Mustafa Kemal. Mais elle n'est pas que cela. C'est la théoricienne par excellence de l'État à propos de la race turque justement.

Mieux que cela, comme le français était (et est toujours) la langue parlée par l'élite et par les gens intelligents dans la vision kémaliste, cette dame a étudié en Suisse et elle a écrit son traité sur la race turque en français dans le texte. Nous sommes donc tous des "privilégiés" à y avoir accès.
A. İNAN, L'Anatolie, le pays de la race turque, Genève, 1939.
Elle est à l'origine de cette école que Erdoğan avait appelé "les mesureurs de cerveau" en son temps. Et aussi, l'une des premières figures de proue d'un certain Türk Tarih Kurumu.
La Société Historique Turque où s'était illustré un certain Yusuf Halaçoğlu plus récemment.

Alors, sinon, je n'ai toujours par compris si j'étais un crypto-kurde ou un crypto-arménien selon certains d'entre vous. Mais dans ma conception, la race n'existe pas. Cependant, lorsqu'on parle du kémalisme originel, on est bien obligé d'en parler.


Dans votre blog, vous faites vous-même la critique de l'application sans discernement de syllogismes conduisant à des absurdités et vous n'hésitez pas à faire des erreurs encore plus grossières.

Ironie du sort, je me retrouve en ce moment à donner les mêmes argumentations à vous et à kemalist, à croire qu'il est votre alter égo.

Bref, pour constater à quel point votre croyance est absurde, il suffit juste de s'interroger en son âme et conscience, si'il est possible de croire un seul instant que le Saloniquais Atatürk pouvait raisonnablement être Turmkène pur souche.

L'immense majorité des Turcs a ceci de spécifique, qu'il est un mélange de Turkmène, de Tcherkesse, de Laze, de Grec, d'Arménien, d'Arabe, de Kurde, de Slave et j'en oublie... et c'est de cela dont il est fier.

C'est aussi pour cela qu'il a un droit légitime sur ces terres, ses ancêtres étaient là depuis des millénaires et qu'il est en droit d'opposer sa mixité à la notion de "pureté" de certains. Il est héritier tout autant que les autres.
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antikemalist
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MessagePosté le: 04 Mai 2009 6:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous signale tous autant que vous êtes qu’au départ, “vous” niiez le fait que Mustafa Kemal ait parlé de race et de supériorité. J’ai fourni les citations et les références. Désormais, la ligne que “vous” défendez est il n’y a pas de classifications entre les races dans ses propos. Quelque part, on avance, mais je n’ai pas l’ambition de vous convaincre.
Un truc sur la constitution de 1924 : franchement, oublions, elle est complètement hors propos. À l’instar de plein de constitutions, elle définit comment on octroye la citoyenneté [vatandaşlık itibariyle]. Elle est complètement muette sur la nation. On peut très bien avoir la citoyenneté et être perçu en dehors de la nation (mesela İstanbul Ermenileri) ou l’inverse être considéré partie integrante de la nation et dépourvu de citoyenneté (mesela Yunanistan Türkleri). De toute façon, vous savez ça bien mieux que moi.

ipso_facto a écrit:
Elle ne dit pas que la race constitue un élément absolu pour être considéré comme étant Türk milleti, ce n'est pas une condition sine qua non.


Elle dit exactement l’inverse. Que tous les critères cités prévalent pour la nation turque mais que pour les autres nations, c’est tous les critères ou certains d’entre eux. S’il y a méfiance par rapport à moi, alors, il faudra faire superviser la traduc. par un vrai Turc. Il faut aussi préciser que ces paroles sont attribuées à Mustafa Kemal et rapportées par Afet İnan.

ipso_facto a écrit:
Or vous soutenez une thèse où c'est le facteur "race" qui aurait constitué la Nation.


Je cite du Kemal. Moi, je soutiens qu’il n’y a ni race, ni nation.

ipso_facto a écrit:
Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question, comment se fait-il que le kemalisme que vous apparentez au fascisme et au nazisme a décidé de s'orienter vers la démocratie avec le multipratisme?


On parle de 1923–1937 ici. Que je sache, il n’y avait ni démocratie, ni multipartisme. Après, c’est un tout autre débat.

Cyberturc a écrit:
Bref, pour constater à quel point votre croyance est absurde, il suffit juste de s'interroger en son âme et conscience, si'il est possible de croire un seul instant que le Saloniquais Atatürk pouvait raisonnablement être Turmkène pur souche.


Je relate l’idéologie kémaliste, je n’ai jamais dit qu’elle n’était pas débile.

Enfin, la légitimité du sol... ça aussi, il en est question dans les vidéos. On explique d'où ça vient.
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Cyberturc
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MessagePosté le: 04 Mai 2009 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

antikemalist a écrit:

Cyberturc a écrit:
Bref, pour constater à quel point votre croyance est absurde, il suffit juste de s'interroger en son âme et conscience, si'il est possible de croire un seul instant que le Saloniquais Atatürk pouvait raisonnablement être Turmkène pur souche.


Je relate l’idéologie kémaliste, je n’ai jamais dit qu’elle n’était pas débile.

Enfin, la légitimité du sol... ça aussi, il en est question dans les vidéos. On explique d'où ça vient.


Franchement, que vous et Kemalist preniez quelques bribes de propos clairsemés par-ci par-là, prononcés dans un élan d'enthousiasme lors de la création d'un nouvel Etat pour édicter des contre-vérités en opposition évidente avec la doctrine d'Atatürk sur la question de l'identité, c'est votre droit, croyez ce que vous voulez, je m'en fiche.

Que vous vous qualifiiez de "débile" cette pensée sans remettre en question votre propre analyse devrait interpeller l'assemblée des forumeurs sur le fait que l'argument "débile" est une arme à manipuler avec une grande précaution, tant elle a la caractéristique de péter à la figure de celui qui l'emploie .

Des comme vous ou des comme Kemalist, il y en aura toujours. Par contre, je trouve que Arte a été un peu léger sur la question. Il a fait la part belle à ses détracteurs et je trouve tout de même que ça manque d'objectivité. La partie sur l'identité nationale et le dogme selon lequel l'humanité descendrait des Turcs... la réécriture de l'histoire des Turcs en Anatolie etc. tout cela aurait mérité des avis contradictoires.

Ça reste intéressant mais il faudra peut-être songer à leur demander un droit de réponse.
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Fatih
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MessagePosté le: 04 Mai 2009 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il est hasardeux d'envisager le Kémalisme comme une forme métaphysique flottant dans l'ether.
Comme toute idéologie, matérialisée par les "Six flèches", le Kémalisme de la période 1923-1945 fut captif de son temps.

On a tendance à croire que seuls les régimes national-socialiste ou fasciste étaient préoccupés par les questions de jeunesse ou de race ou dirions-nous, "eugénistes", héritage d'un certain scientisme, d'un positivisme qui avait marqué toute la seconde partie du XIXème siècle.

La vérité me semble plus complexe que cela. La question eugéniste était largement répandue dans le monde occidental. Dans certains états démocratiques, cette préoccupation racialo-eugéniste est même devenue un des axes de la politique gouvernementale:
_ Dans les années 1930, les sociaux-démocrates suèdois entreprirent une vaste campagne de stérilisation des handicapés.
_ Entre 1890 et 1941, la Nouvelle-Zélande et l'Australie organisent des camps de jeunesse visant à améliorer "la situation raciale de la jeunesse anglo-saxonne".

Le racialisme, tout comme le planisme économique ou le jacobinisme administratif sont des thèmes récurrents dans l'Occident d'alors. Tout cela découlant d'une conception scientifique et mécaniciste du Monde : classifier, ordonner, actionner.

Pour conclure, je crois que, sur le fond, que M. Kemal Atatürk ait épousé ou non des conceptions racialistes n'a que peu d'importance (d'un point de vue contemporain). Parce qu'à l'époque, cela était vu comme une marque de Civilisation, d'adhésion à la société positiviste.
Sur la forme, un tel débat revient à se perdre dans des querelles sémantiques qui n'en valent pas tellement la peine.
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narine
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MessagePosté le: 04 Mai 2009 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

XiLaile a écrit:
Very Happy

Ah bon !!

Xilaile et kemalist sont donc ,responsables des brutalités commis chez certains, qui se permettent de menacer et tuer des turcs.
Les forums ne sont pas des sites officiels d'état mais, un lieu d'échanges inutile.
Un lieu où ,on s'amuse à titiller et facilement les masques tombent.
Narine propose un combat qui peut s'avérer mortel.....et se fait connaître comme nana et turc.
"turc de mes deux" est la preuve que c'est ni une nana ni un turc.
Que personne se laisse berner dans les forums
narine a craqué !!!!

Sa menace est prise trés au sérieux,on laissera pas passer cette menace de mort. Wink
Le responsable du site sera contacté , pour d'éventuelle poursuite judiciaire.



Oui, oui, avec ton sexisme primaire discriminatoire, tu crois que tu vas intimider du monde !?

J’attends vivement tes poursuites judiciaires qu’on t’enlève même le ‘don’

Personne ne se fait passer pour personne, c’est juste toi qui te fais des illusions.

Ce n’est pas ma réponse, mais ton sexisme discriminatoire qui devrait être modéré.

‘toi la femme .. fermes-là et fais des ‘manti’

Attends tu vas avoir la monnaie de ta pièce.
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XiLaile
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Messages: 186

MessagePosté le: 04 Mai 2009 22:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas pourquoi, je vous écris !!

Qui êtes -vous et que voulez-vous ??

Vous voulez que ,je me rabaisse façe à vous et cela par écrit ??

Comme,je suis poli et j'ai dû vous faire mal...sans le faire exprés,je vous demande de m'excuser....mademoiselle ou monsieur....je ne le sais pas !!


Sont bizarre les turcs, quand même Rolling Eyes

Euh....Narine....les autres expriment leur idées et comme ça leur plaît et pourquoi ,vous ne voulez pas que Xilaile le fasse aussi ??
Vous me trouvez trop fort ,trop lourd ??
Je ne sais pas ,je vous le demande
Pourquoi,moi.... Rolling Eyes
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Cyberturc
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MessagePosté le: 10 Juin 2009 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

Fatih a écrit:
Je pense qu'il est hasardeux d'envisager le Kémalisme comme une forme métaphysique flottant dans l'ether.
Comme toute idéologie, matérialisée par les "Six flèches", le Kémalisme de la période 1923-1945 fut captif de son temps.

On a tendance à croire que seuls les régimes national-socialiste ou fasciste étaient préoccupés par les questions de jeunesse ou de race ou dirions-nous, "eugénistes", héritage d'un certain scientisme, d'un positivisme qui avait marqué toute la seconde partie du XIXème siècle.

La vérité me semble plus complexe que cela. La question eugéniste était largement répandue dans le monde occidental. Dans certains états démocratiques, cette préoccupation racialo-eugéniste est même devenue un des axes de la politique gouvernementale:
_ Dans les années 1930, les sociaux-démocrates suèdois entreprirent une vaste campagne de stérilisation des handicapés.
_ Entre 1890 et 1941, la Nouvelle-Zélande et l'Australie organisent des camps de jeunesse visant à améliorer "la situation raciale de la jeunesse anglo-saxonne".

Le racialisme, tout comme le planisme économique ou le jacobinisme administratif sont des thèmes récurrents dans l'Occident d'alors. Tout cela découlant d'une conception scientifique et mécaniciste du Monde : classifier, ordonner, actionner.

Pour conclure, je crois que, sur le fond, que M. Kemal Atatürk ait épousé ou non des conceptions racialistes n'a que peu d'importance (d'un point de vue contemporain). Parce qu'à l'époque, cela était vu comme une marque de Civilisation, d'adhésion à la société positiviste.
Sur la forme, un tel débat revient à se perdre dans des querelles sémantiques qui n'en valent pas tellement la peine.


Je suis entièrement d'accord et j'ajouterais qu'il y a une énorme différence entre un discours prononcé par un leader à son peuple et des individus qui reprennent ces phrases pour leurs comptes.

Dans un cas, il s'agit de compliments ayant pour vocation de "motiver les troupes" en général les gens y croient de manière limitée car les faits ne sont pas vraiment là pour étayer le discours : la pauvreté, le démantèlement de l'Empire, le retard sur tous les plans (économique social, culturel, scientifique, technologique...), le traitement du citoyen par les organes de l'Etat, absolument RIEN n'était là pour qu'on croie à fond dans le discours. Il s'agissait d'un discours mythologique pour remonter le moral et redonner un peu d'espoir et de fierté aux gens qui en étaient totalement exangues et il y est parvenu d'une certaine manière. Au final, ceux qui interprètent au pied de la mettre sont minoritaires et marginaux : Kemalist et Antikemalist.
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MessagePosté le: 11 Juin 2009 4:55    Sujet du message: Répondre en citant

Cyber écrit :
Citation:
Il s'agissait d'un discours mythologique pour remonter le moral et redonner un peu d'espoir et de fierté aux gens qui en étaient totalement exangues et il y est parvenu d'une certaine manière.


Remonter le moral, redonner de la fierté et de l'espoir...sans aucun doute..Mais un autre facteur a également joué à mon avis (outre le fait que l'époque était propice à ce type de discours comme l'a souligné Fatih). Le peuple qui, auparavant, était "sujet du sultan" et cela était pratiquement le seul dénominateur commun, la référence commune de tout le monde, notamment dans la population musulmane au sein de laquelle la conscience, voire l'idée de nation n'était pas développée (à l'exception d'une certaine fraction de l'élite militaire et civile) et il fallait un "ciment" pour constituer une unité tout en redorant le blason de ce qui était méprisé et bafoué par les ottomans, la "turcité" y compris sur le plan linguistique. Un concept unificateur en quelque sorte...Cela a certes marché, mais dans une certaine mesure...car plus de 80 ans après, et en dépit des apparences, l'esprit national comparable à tout autre Etat-Nation, est relativement faible, comparé aux régionalismes, et à l'esprit étroitement local. Sinon, comment expliquer que, même dans une institution aussi imprégnée que l'armée, de cet esprit national, les soldats se présentent en déclinant leur département d'origine?
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MessagePosté le: 14 Juin 2009 23:28    Sujet du message: Répondre en citant

”MUHTAÇ OLDUĞUN KUDRET DAMARLARINDAKİ ASİL KANDA MEVCUTTUR.”
”TÜRK IRKINDAN OLMAYAN ASKERİ MEKTEPLERE GİREMEZ.”
“BU VESİLEYLE MUHTEREM MİLLETİME ŞUNU TAVSİYE ETMEK İSTERİM Kİ,BAŞINA GEÇİRECEĞİ İNSANLARIN KANINDAKİ CEVHER-İ ASLİYİ TATBİK ETMEKTEN BİR AN BİLE YOKSUN OLMASINLAR.”
”BİR TÜRK DÜNYAYA BEDELDİR!”
“TÜRK’ÜN ALAMET-İ FARİKASI BRAKİSEFAL KAFATASINDADIR.”


Ulu Basbug Atatürk hem Turanciydi hemde Irkçiydi. Kürtlerin milli mücadelede ne naneler yediklerini, ne kadar namert bir toplum oldugunu bildigi icin bu dusunceye mesuptu.
Nalet olasi kirolar degilmi arabalari yakan, tecavüz olaylarina karisan, hirsizligi meslek olarak goren bu melezler degilmi sorarim size??

Soyleyin bana hangi ulke irkçi degildir. Irkçi degilseniz kaybolmaya muhtaçsiniz. Ozgurlugunuzde elinizden alinir.
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Ey Ulu Basbug ATATÜRK ; senin için ölürüz, öldürürüz! Daglar, taslar ve hatta Türklerin tüm düsmanlari bunu böyle bilsinler!

"Bu memleket tarihte Türk'tü,bugün de Türk'tür ve ebediyen de Türk olarak yaşayacaktır. TÜRKİYE TÜRKLERİNDİR."
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MessagePosté le: 15 Juin 2009 1:36    Sujet du message: Répondre en citant

Raskolnikoff a écrit:

Remonter le moral, redonner de la fierté et de l'espoir...sans aucun doute..Mais un autre facteur a également joué à mon avis (outre le fait que l'époque était propice à ce type de discours comme l'a souligné Fatih). Le peuple qui, auparavant, était "sujet du sultan" et cela était pratiquement le seul dénominateur commun, la référence commune de tout le monde, notamment dans la population musulmane au sein de laquelle la conscience, voire l'idée de nation n'était pas développée (à l'exception d'une certaine fraction de l'élite militaire et civile) et il fallait un "ciment" pour constituer une unité tout en redorant le blason de ce qui était méprisé et bafoué par les ottomans, la "turcité" y compris sur le plan linguistique. Un concept unificateur en quelque sorte...Cela a certes marché, mais dans une certaine mesure...car plus de 80 ans après, et en dépit des apparences, l'esprit national comparable à tout autre Etat-Nation, est relativement faible, comparé aux régionalismes, et à l'esprit étroitement local. Sinon, comment expliquer que, même dans une institution aussi imprégnée que l'armée, de cet esprit national, les soldats se présentent en déclinant leur département d'origine?


Analyse très intéressante et je ne peux pas m'empêcher de comparer cette situation à celle de la France où l'on a tendance à oublier le temps que cela a pris, sans parler des efforts (bonnet d'âne pour les élèves qui parlaient breton...), pour installer véritablement cette unité et cela n'empêche pas qu'il subsiste encore aujourd'hui de grosses poches de résistance et le régionalisme est une valeur en hausse. Ce n'est donc jamais gagné!
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