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Kouchner "choqué" par l'attitude de la Turquie
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papatya
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Cyberturc,

Les facteurs que vous rappelez sont relatifs d’une part au niveau de démocratisation (libertés individuelles, éducation etc…) et d’autre part à la puissance économique du pays concerné. Si un pays détient «le label» démocratie et s’il est économiquement puissant et donc indépendant, l’image qu’il véhicule est positive. Quels sont les pays qui ont cette image ? Les pays occidentaux (européens + EU). Dès lors, il était naturel que la Turquie veuille faire partie du monde occidental.

Ma question est la suivante ? Est-ce que pour le monde occidental, les facteurs économique et démocratique sont suffisants pour faire partie du club ? A l’heure actuelle la réponse est non car pour les Européens, notamment, être occidental, c’est appartenir à une civilisation qu’ils pensent être supérieure à la civilisation qui lui fait concurrence càd le monde musulman. C’est la raison pour laquelle, ils ne veulent pas de la Turquie dans l’UE et ce quelle que soit l’évolution future de la Turquie.

Nous avons voulu faire partie du monde occidental car nous voulions accéder à un mode de vie contemporain (cagdas yasam tarzi). Mais nous n’avons pas pris en considération la manière dont le monde occidental se définissait lui-même et visiblement il se définit en tant que civilisation dont les racines sont chrétiennes et ils veulent que ça continue. Ce rejet qui ne s’assume pas (car contraire aux valeurs défendues par une Europe qui se veut sécularisée) a généré chez les Turcs un complexe d’infériorité au point qu'en Turquie certains défenseurs du principe de laïcité et donc d’un mode de vie moderne en sont venus à être aussi islamophobes que les Européens eux-mêmes. Nos élites complexées ont honte lorsque les immigrés turcs s'affichent "pauvrement" dans les aéroports européens ? Pkoi ont-ils honte ?

Est-ce que je me trompe dans mon analyse ?
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
en Turquie certains défenseurs du principe de laïcité et donc d’un mode de vie moderne en sont venus à être aussi islamophobes que les Européens eux-mêmes. Nos élites complexées ont honte lorsque les immigrés turcs s'affichent "pauvrement" dans les aéroports européens ? Pkoi ont-ils honte ?

Est-ce que je me trompe dans mon analyse ?


Papatya burada da mi bana bok atiyorsun??

Oui, je reconnais avoir écrit mon désarroi (pour ne pas dire plus..) à avoir vu à Satolas (aéroport de Lyon - Saint-Exupéry..) des nanas turques en voiles suscitant un réflexe de rejet et d'indignation de la part d'autres passagers, tellement c'était grotesque..
Oui...quand on vient vivre dans un pays on essaye un minimum de s'adapter...igneyi baskalarina çuvaldizi kendimize batiralim Papatya...arrête ces règlements de comptes sans intérêt avec moi..oui je suis moi même indigné car c'était une vue sordide....qui détériorait l'image de mon pays qui vaut plus que cela...n'en fais pas de matière à régler de compte personnel avec moi stp et ne détériore pas ta propre image à mes yeux..ce serait vraiment dommage et sans aucun intérêt pour les autres..
Je me suis déjà exprimé là dessus..j'ai trouvé grotesque...je n'ai rien à ajouter sinon que cela déprécie l'image du pays....En tant que turc je refuse de m'identifier aux arabes, iraniens, afghans et similaires....Ils sont ce qu'ils sont et je ne veux pas en faire partie..Pensez-en ce que vous voulez...Car je n'en fais pas partie. C'est aussi MON IDENTITÉ que j'assume!

PS: Saches aussi que je ne me crois pas complexé, je me sens bien dans ma peau contrairement à certain(e)s, et jusqu'à l'âge de mes 61 ans, tout"ieux con immature" (dixit Papat') que je suis, j'ai vécu en symbiose avec mon environnement en dépit de quelques heurts du fait de mon tempérament grincheux!!! Idea Idea Idea
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ipso_facto
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Bonsoir Cyberturc,

Les facteurs que vous rappelez sont relatifs d’une part au niveau de démocratisation (libertés individuelles, éducation etc…) et d’autre part à la puissance économique du pays concerné. Si un pays détient «le label» démocratie et s’il est économiquement puissant et donc indépendant, l’image qu’il véhicule est positive. Quels sont les pays qui ont cette image ? Les pays occidentaux (européens + EU). Dès lors, il était naturel que la Turquie veuille faire partie du monde occidental.

Ma question est la suivante ? Est-ce que pour le monde occidental, les facteurs économique et démocratique sont suffisants pour faire partie du club ? A l’heure actuelle la réponse est non car pour les Européens, notamment, être occidental, c’est appartenir à une civilisation qu’ils pensent être supérieure à la civilisation qui lui fait concurrence càd le monde musulman. C’est la raison pour laquelle, ils ne veulent pas de la Turquie dans l’UE et ce quelle que soit l’évolution future de la Turquie.

Nous avons voulu faire partie du monde occidental car nous voulions accéder à un mode de vie contemporain (cagdas yasam tarzi)occidental se définissait lui-même et visiblement il se définit en tant que civilisation dont les racines sont chrétiennes et ils veulent que ça continue. Ce rejet qui ne s’assume pas (car contraire aux valeurs défendues par une Europe qui se veut sécularisée) a généré chez les Turcs un complexe d’infériorité au point qu'en Turquie certains défenseurs du principe de laïcité et donc d’un mode de vie moderne en sont venus à être aussi islamophobes que les Européens eux-mêmes. Nos élites complexées ont honte lorsque les immigrés turcs s'affichent "pauvrement" dans les aéroports européens ? Pkoi ont-ils honte ?

Est-ce que je me trompe dans mon analyse ?


Pour moi oui, vous faites fausse route.

Le "çagdas yasam" renvoie à la citation d'Atatürk, "muasir medeniyetler seviyesini yakalamak ", quand un "laïc" voit des femmes enturbanées dans un aéroport, la "honte" qu'il éprouve comme vous le dites, n'est pas l'expression d'un complexe quelconque mais l'expression d'un sentiment d'échec scénarisé et matérialisé par un turban,un voile qu'il considère comme une soumission de la femme, un sentiment de ne pas avoir évolué donc une culpabilité, une colère, une honte...D'où la désignation des dogmes religieux et ses "tenanciers" comme étant responsables de cet échec qu'il ressent et que vous qualifiez d'islamophobie qui pour moi est un terme inventé par les islamistes pour s'immuniser de toutes critiques.

Je trouve dommage que quand vous opposez deux civilisations, en l'occurrence occidentale et son supposé rival "monde musulman" que vous vous sentez contrainte de caser la Turquie dans ce fameux "monde musulman". Peut-être l'ai-je mal interprêté ?
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papatya
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 22:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne parlais pas de toi Salih. Merci de ne pas tout ramener à ta petite personne.

Je pense qu’une partie de l’élite turque qui se présente en tant que kémaliste et laïque est complexée par les Européens. L’exemple de l’immigré turc qui embarrasse tellement cette élite est symptomatique de ce complexe. Comment une femme voilée peut-elle détériorer l’image de la Turquie puisque 60 % des femmes turques sont voilées ? D’ailleurs, il n’y a pas que le voile, il y a tout le reste (les valises remplies de victuailles, les grands sacs en plastic utilisés en guise de valise, les pics niques et les grillades dont se gavent les pauvres quand les beaux jours arrivent, les grandes culottes blanches à la place des slips de bain etc…). Bref, ces immigrés sont à l’image des Turcs ruraux et montrent une facette de la Turquie. Pkoi la réalité dérange-t-elle l’élite turque occidentalisée ? Moi je n’ai jamais été dérangée par le voile de ma mère même si je n'aime pas la signification du voile. Je plains les Turcs qui ont si peu d’estime d’eux-mêmes, de leur histoire, de leur culture, de leurs compatriotes au point d'en arriver à joindre leurs voix à celles des islamophobes.
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martin_eden
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 22:43    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Comment une femme voilée peut-elle détériorer l’image de la Turquie puisque 60 % des femmes turques sont voilées ?


Quel est le source de ce chiffre? 60%, je n'y crois pas, vous avez propablement compté les femmes d'Anatolien, mais elles ne portent pas le voile(turban), elles portent başörtüsü.
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberturc a écrit:
Merci pour vos interventions Ipso et Papatya. Tout d'abord la question de l'Otan, pour reprendre le cas la réunification Allemande, on peut aisément comparer la situation des deux Allemagnes à celle de la Turquie et de l'Azerbaïdjan.

Pourquoi cela pose-t-il plus de problèmes à la Turquie vis-à-vis de ses "alliés" et "partenaires" de l'OTAN qu'à l'Allemagne? Aujourd'hui, l'OTAN n'est plus une force militaire anti-Russe et de nombreux ex-pays du bloc Soviétique en font partie.(...)


Cyberturc,

je ne crois pas que la réunification allemande soit comparable au cas Turquie/ Azerbaidjan.La raison est que l'Allemagne s'est réunifiée juste après la chute du mur de Berlin c'est-à-dire à la chute du système soviétique-communiste à cette époque c'était le chaos total chez les Russes, le monde avait changé de visage.

Aujourd'hui la Russie est redevenue très puissante, nous l'avons bien mesuré avec le cas de la Géorgie il y a environ un an.
Elle est et se fait respecter dans la région.

Mon propos en évoquant l'OTAN était de dire qu'une union avec l'Azerbaïdjan peut s'envisager que deux manières, soit en s'éloignant de l'Occident en quittant l'Otan, en mettant un terme au projet d'adhésion à l'UE et donc en se rapprochant de la Russie pour construire une Union Eurasie incluant tous les pays turcophones, la Turquie et la Russie, soit d'une autre manière c'est-à-dire que l'Azerbaïdjan décide de passer à l'Ouest en intégrant l'OTAN.

La Géorgie a décidée de passer à l'Ouest avec l'appuie de la Turquie, sa survie sera-t-elle garantie? Nous n'en savons rien.

En fait, la Russie voit l'extension de l'OTAN comme une menace contre elle, elle se sent encerclée, et ils ont raison.

Mais pour revenir à une alternative au projet d'adhésion à l'UE, dans les années 20 des intellectuels russes avaient élaborés une théorie qu'ils avaient baptisés "Eurasisme" cela découlait du fait que les Russes ne se sentaient ni occidentaux ni orientaux.
Les recherches archéologiques démontrent que les origines des Russes sont aussi des Scythes autrement dit une des branches turques, les Saka.

Ils se sont basé sur l'affirmation que l’identité russe était née d’une fusion originale entre les éléments slave et turco-musulman, que la Russie constituait un « troisième continent » situé entre l’Occident et l’Asie tout comme la Turquie.
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

martin_eden a écrit:
papatya a écrit:
Comment une femme voilée peut-elle détériorer l’image de la Turquie puisque 60 % des femmes turques sont voilées ?


Quel est le source de ce chiffre? 60%, je n'y crois pas, vous avez propablement compté les femmes d'Anatolien, mais elles ne portent pas le voile(turban), elles portent başörtüsü.


Bonsoir Martin Eden

Je fais référence à deux sondages :

Celui de Tarhan Erdem qui estime le pourcentage des femmes voilées est de 69,4 % (51,9 voile traditionnel, 16,3 % portent le turban et 1,3 le tchador http://www.milliyet.com.tr/2007/12/03/guncel/agun.html

Celui de A&G pour 32 gün qui estime quel e pourcentage de femmes voilées est de 64,2. Ce sondage ne fait pas la distinction entre voile et turban

De toute façon, la distinction voile/turban est un débat turco-turc car pour les Européens il n’y a aucune différence entre voile ou turban.

Et vous quelle différence faites vous entre voile et turban ?
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Je ne parlais pas de toi Salih. Merci de ne pas tout ramener à ta petite personne.

Je pense qu’une partie de l’élite turque qui se présente en tant que kémaliste et laïque est complexée par les Européens. L’exemple de l’immigré turc qui embarrasse tellement cette élite est symptomatique de ce complexe. Comment une femme voilée peut-elle détériorer l’image de la Turquie puisque 60 % des femmes turques sont voilées ? D’ailleurs, il n’y a pas que le voile, il y a tout le reste (les valises remplies de victuailles, les grands sacs en plastic utilisés en guise de valise, les pics niques et les grillades dont se gavent les pauvres quand les beaux jours arrivent, les grandes culottes blanches à la place des slips de bain etc…). Bref, ces immigrés sont à l’image des Turcs ruraux et montrent une facette de la Turquie. Pkoi la réalité dérange-t-elle l’élite turque occidentalisée ? Moi je n’ai jamais été dérangée par le voile de ma mère même si je n'aime pas la signification du voile. Je plains les Turcs qui ont si peu d’estime d’eux-mêmes, de leur histoire, de leur culture, de leurs compatriotes au point d'en arriver à joindre leurs voix à celles des islamophobes.


Si je comprends bien vos propos en substance, ces Turcs qui ne plairaient pas à une certaine "élite" n'ont surtout pas à se remettre en question quelque soit les conditions dans lesquelles ils se trouvent?
Une étiquette "islamophobe" suffira à réduire au silence cette "élite compléxée" c'est ça ?
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martin_eden
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 23:34    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:

Et vous quelle différence faites vous entre voile et turban ?


Turban est un symbole de fondementalisme, le voile est un foulard qu'on utilise pour regler les cheveux. Apres le coup d'état de 1980, apres l'instauration de YOK (Yüksek Öğrenim Kurumu), avec les regles YOK ont les femmes commencé dans les universités a porter turban. Parmi les étudiants, Turban est devenue le symbole de la réligion. Il n'y a pas d'histoire de turban en Turquie. Si vous regardez les photos anciens de l'histoire de turquie, pas les femmes musulmans, au contraire les femmes chrétiennes portes toujours les turban.
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 23:53    Sujet du message: Répondre en citant

ipso_facto a écrit:
papatya a écrit:
Je ne parlais pas de toi Salih. Merci de ne pas tout ramener à ta petite personne.

Je pense qu’une partie de l’élite turque qui se présente en tant que kémaliste et laïque est complexée par les Européens. L’exemple de l’immigré turc qui embarrasse tellement cette élite est symptomatique de ce complexe. Comment une femme voilée peut-elle détériorer l’image de la Turquie puisque 60 % des femmes turques sont voilées ? D’ailleurs, il n’y a pas que le voile, il y a tout le reste (les valises remplies de victuailles, les grands sacs en plastic utilisés en guise de valise, les pics niques et les grillades dont se gavent les pauvres quand les beaux jours arrivent, les grandes culottes blanches à la place des slips de bain etc…). Bref, ces immigrés sont à l’image des Turcs ruraux et montrent une facette de la Turquie. Pkoi la réalité dérange-t-elle l’élite turque occidentalisée ? Moi je n’ai jamais été dérangée par le voile de ma mère même si je n'aime pas la signification du voile. Je plains les Turcs qui ont si peu d’estime d’eux-mêmes, de leur histoire, de leur culture, de leurs compatriotes au point d'en arriver à joindre leurs voix à celles des islamophobes.


Si je comprends bien vos propos en substance, ces Turcs qui ne plairaient pas à une certaine "élite" n'ont surtout pas à se remettre en question quelque soit les conditions dans lesquelles ils se trouvent?
Une étiquette "islamophobe" suffira à réduire au silence cette "élite compléxée" c'est ça ?


Les gens n’ont pas à se remettre en question parce que d’autres ont honte d’eux. L’important est de comprendre pkoi le Turc moyen fait honte à cette élite ? En Turquie, ces pauvres gens ne dérangent pas l’élite qui ne les fréquente pas et les méprise copieusement. Mais lorsque ces gens se mettent à voyager et qu’ils exposent leur pauvreté, leurs moeurs, leurs habitudes vestimentaires de köylü aux yeux des Européens, l’élite complexée est dérangée. Pkoi ? Parce que ces immigrés turcs sont la preuve que les Turcs dans leur grande majorité ne ressemblent pas à cette élite occidentalisée. Ainsi l’Européen moyen peut lui dire «Oui toi tu es occidentalisé mais tu vois les vrais Turcs ne te ressemblent pas. Vous les Turcs vous n’êtes pas des Occidentaux».

Certains défenseurs du principe de laïcité sont effectivement islamophobes .
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MessagePosté le: 28 Mai 2009 23:59    Sujet du message: Répondre en citant

martin_eden a écrit:
papatya a écrit:

Et vous quelle différence faites vous entre voile et turban ?


Turban est un symbole de fondementalisme, le voile est un foulard qu'on utilise pour regler les cheveux. Apres le coup d'état de 1980, apres l'instauration de YOK (Yüksek Öğrenim Kurumu), avec les regles YOK ont les femmes commencé dans les universités a porter turban. Parmi les étudiants, Turban est devenue le symbole de la réligion. Il n'y a pas d'histoire de turban en Turquie. Si vous regardez les photos anciens de l'histoire de turquie, pas les femmes musulmans, au contraire les femmes chrétiennes portes toujours les turban.


Je ne sais pas si vous avez jeté un coup d'oeil au lien que j'ai donné mais il apparait que le turban est porté par des jeunes filles citadines et éduquées.

Que pensez-vous de cet article sur les voiles en Turquie http://turquieeuropeenne.eu/article2743.html et celui-ci http://w9.gazetevatan.com/haberdetay.asp?tarih=05.12.2007&Newsid=150321&Categoryid=1
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MessagePosté le: 29 Mai 2009 1:00    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:


Les gens n’ont pas à se remettre en question parce que d’autres ont honte d’eux. L’important est de comprendre pkoi le Turc moyen fait honte à cette élite ? En Turquie, ces pauvres gens ne dérangent pas l’élite qui ne les fréquente pas et les méprise copieusement. Mais lorsque ces gens se mettent à voyager et qu’ils exposent leur pauvreté, leurs moeurs, leurs habitudes vestimentaires de köylü aux yeux des Européens, l’élite complexée est dérangée. Pkoi ? Parce que ces immigrés turcs sont la preuve que les Turcs dans leur grande majorité ne ressemblent pas à cette élite occidentalisée. Ainsi l’Européen moyen peut lui dire «Oui toi tu es occidentalisé mais tu vois les vrais Turcs ne te ressemblent pas. Vous les Turcs vous n’êtes pas des Occidentaux».

Certains défenseurs du principe de laïcité sont effectivement islamophobes .


La victimisation est une tactique bien connue...

La vraie question c'est pourquoi ces pauvres "köylü" restent des "köylü" malgrès les décennies de résidences et la possibilité d'accéder à la culture, à l'éducation...etc? Ma formulation sur une remise en question de ces "pauvres" Turcs était dans ce sens.

Je vois que vous préférez la victimisation et la polémique en contournant les vraies questions.
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MessagePosté le: 29 Mai 2009 2:37    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:

Ma question est la suivante ? Est-ce que pour le monde occidental, les facteurs économique et démocratique sont suffisants pour faire partie du club ? A l’heure actuelle la réponse est non car pour les Européens, notamment, être occidental, c’est appartenir à une civilisation qu’ils pensent être supérieure à la civilisation qui lui fait concurrence càd le monde musulman. C’est la raison pour laquelle, ils ne veulent pas de la Turquie dans l’UE et ce quelle que soit l’évolution future de la Turquie.

Nous avons voulu faire partie du monde occidental car nous voulions accéder à un mode de vie contemporain (cagdas yasam tarzi). Mais nous n’avons pas pris en considération la manière dont le monde occidental se définissait lui-même et visiblement il se définit en tant que civilisation dont les racines sont chrétiennes et ils veulent que ça continue. Ce rejet qui ne s’assume pas (car contraire aux valeurs défendues par une Europe qui se veut sécularisée) a généré chez les Turcs un complexe d’infériorité au point qu'en Turquie certains défenseurs du principe de laïcité et donc d’un mode de vie moderne en sont venus à être aussi islamophobes que les Européens eux-mêmes. Nos élites complexées ont honte lorsque les immigrés turcs s'affichent "pauvrement" dans les aéroports européens ? Pkoi ont-ils honte ?
?

Bonsoir Papatya,

On ne peut pas reprocher aux gens d'être complexés juste parce qu'ils cherchent à sortir de l'obscurantisme. Cela ne me paraît pas honnête d'écrire cela.

Le problème de toutes ces femmes voilées à l'aéroport, ce n'est pas qu'elles soient voilées, elles ne m'ont fait aucun mal, je n'ai aucune raison d'être agressif envers elles et elles sont probablement très gentilles et de très bonnes mères aimantes. Ce qui pose problème c'est le mode de vie qui y est rattaché. On sait depuis des siècles que la prolifération de ce style de vie crée des sociétés engendrant des mesures liberticides. Ces pays ne se développent jamais, et c'est du bidouillage pour arriver à adapter leurs modes de vies au monde moderne sans jamais contribuer en quoi que ce soit à l'évolution de l'humanité.

Alors je ne sais pas, il faut peut être fait table rase de "la sunnah" et des "hadith" et autres traditions pour ne se concentrer que sur le Coran et le réinterpréter à l'aune du 21è siècle comme si la parole venait juste d'être délivrée il y a deux heures je n'en sais rien mais tel que c'est vécu et pratiqué actuellement cela ne permet pas d'aborder le monde de manière à être en phase avec ses réalités. Si tel était le cas, ce seraient les musulmans qui gouverneraient le monde et ce n'est pas ce qui se passe.

----------------------------------------------------------------------

Vous avez entièrement raison d'écrire qu'il soit normal de vouloir faire partie d'un club alliant démocratie, libertés, prospérité..., que les critères que j'énonce on ne les trouve qu'aux USA et dans l'UE, j'ajouterais le Japon, l'Australie, l'Afrique du Sud, la Nouvelle Zélande.

Si je vous donne raison sur le fait que ce soit "NORMAL" ce n'est pas forcément synonyme "JUSTE". Autrement dit, ce n'est pas parce-qu'on fait partie d'un club qu'on remplit certains critères mais c'est parce-qu'on remplit certains critères qu'on fait partie d'un club. Je peux continuer, ce n'est pas parce-que vous vous trouvez dans une salle avec des ingénieurs atomiques que cela fait de vous un ingénieur atomique, avec des violonistes que vous savez jouer du violon...je peux continuer comme ça toute la soirée.

Autrement dit, je crois qu'il ne faut pas chercher dehors ce que nous devons faire en interne. En ce sens, je pense que la marche vers l'Europe est une chose très positive. Cela peut sembler contradictoire mais je suis contre l'entrée de la Turquie en Europe tout en approuvant sa démarche de vouloir rentrer dans les critères de Copenhague qui convergent vers mes 5 critères. Parce-qu'une fois que nous les avons, on en fait ce qu'on veut.

Depuis le début, je suis très clair, je ne souhaite par ailleurs pas que la Turquie fasse partie d'un quelconque club Chrétien ou de quoi que ce soit qui fasse référence à l'UE.

Je crois aussi qu'il est non seulement possible de faire des choses avec les Russes mais j'espère que nous pourrons avoir un avenir commun, je ne voudrais surtout pas qu'on s'enferme avec d'autres pays musulmans avec les risques de créer des foyers fondamentalistes prêts à enflammer les poudrières.

En gros ce que je souhaite c'est qu'on fasse alliance avec des pays qui feront les changements nécessaires pour être encore plus attractifs que les Européens.
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papatya
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MessagePosté le: 29 Mai 2009 7:53    Sujet du message: Répondre en citant

ipso_facto a écrit:
papatya a écrit:


Les gens n’ont pas à se remettre en question parce que d’autres ont honte d’eux. L’important est de comprendre pkoi le Turc moyen fait honte à cette élite ? En Turquie, ces pauvres gens ne dérangent pas l’élite qui ne les fréquente pas et les méprise copieusement. Mais lorsque ces gens se mettent à voyager et qu’ils exposent leur pauvreté, leurs moeurs, leurs habitudes vestimentaires de köylü aux yeux des Européens, l’élite complexée est dérangée. Pkoi ? Parce que ces immigrés turcs sont la preuve que les Turcs dans leur grande majorité ne ressemblent pas à cette élite occidentalisée. Ainsi l’Européen moyen peut lui dire «Oui toi tu es occidentalisé mais tu vois les vrais Turcs ne te ressemblent pas. Vous les Turcs vous n’êtes pas des Occidentaux».

Certains défenseurs du principe de laïcité sont effectivement islamophobes .


La victimisation est une tactique bien connue...

La vraie question c'est pourquoi ces pauvres "köylü" restent des "köylü" malgrès les décennies de résidences et la possibilité d'accéder à la culture, à l'éducation...etc? Ma formulation sur une remise en question de ces "pauvres" Turcs était dans ce sens.

Je vois que vous préférez la victimisation et la polémique en contournant les vraies questions.


Quelle victimisation ?

C'est à se demander si vous avez déjà mis les pieds dans une campagne turque. Si vous savez comment se passe l'évolution sociale et le temps qu'elle prend. Par ailleurs, des köylü il et des agricultueurs, il en faudra tjrs, c'est eux qui nourrissent les citadins. Et malheureusement pour notre chère élite occidentalisée c'est aussi eux qui immigrent et non les bac +5.

Je ne polémique pas ipso facto. Je dirais même que c'est vous qui avez détourné la vraie problématique du topic qui était : Est-ce que pour le monde occidental, l'accès à la démocratie et à la puissance économique sont suffisants pour faire partie du monde occidental ? Ce n'est pas moi qui oppose les deux civilisations. Je cherche à comprendre le rejet que suscite la Turquie et nous savons tous que ce rejet ne prend pas son origine dans le déficit démocratique de la Turquie.
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sumer
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MessagePosté le: 29 Mai 2009 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Havaalaninda turbanlilari gormek benide çok rahatsiz ediyor( amacim kimseyi kirmak degil) Benim tanidigim Ulkem TURKIYE' de bu imagi kabul edemiyorum evet anadolu kadinlarinin esarplari vardi ama bu sekilde degildi.

Simdi resmen Islamise oldugumuzu açikca inadina gosteriyoruz.

Turklerin muslamanligi ( islam ile samanligin karisimi) ile arap muslumanligi arasinda daglar kadar fark vardir, tabi bu farki gormek bazilarinin isine gelmiyor.

Asil bizim complekli oldugumuz konu bu. Bizim arap islami ile hiçbir sekilde ilgimiz yoktur.
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