318 visiteur(s) et 0 membre(s) en ligne.
  Créer un compte Utilisateur

  Utilisateurs

Bonjour, Anonyme
Pseudo :
Mot de Passe:
PerduInscription

Membre(s):
Aujourd'hui : 0
Hier : 0
Total : 2270

Actuellement :
Visiteur(s) : 318
Membre(s) : 0
Total :318

Administration


  Derniers Visiteurs

administrateu. : 20h37:06
murat_erpuyan : 20h39:30
SelimIII : 1 jour, 10h04:02
Salih_Bozok : 3 jours
cengiz-han : 4 jours


  Nétiquette du forum

Les commentaires sont sous la responsabilité de ceux qui les ont postés dans le forum. Tout propos diffamatoires et injurieux ne sera toléré dans ces forums.


Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - Les guignols de l'UE
Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum Forums d'A TA TURQUIE
Pour un échange interculturel
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs    

Les guignols de l'UE
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum » L'Union Européenne & la Turquie
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
papatya
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 1446

MessagePosté le: 01 Juin 2009 8:10    Sujet du message: Les guignols de l'UE Répondre en citant

"Dans son édition du 20 mai, le Canard Enchaîné publiait par exemple des extraits d'une note rédigée par un responsable du quai d'Orsay montrant, selon le journal, que la France et ses partenaires européens n'avaient pas l'intention de lier le renforcement des relations UE-Israël à la reconnaissance d'un Etat palestinien ou au gel des colonisations en Cisjordanie."
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/medias/20090529.OBS8572/le_quai_dorsay_porte_plainte_apres_des_fuites_dans_la_p.html

Bizarre quand même que les Européens tellement à cheval sur les principes démocratiques avec les Turcs (ouverture de la frontière avec l'Arménie, la question kurde, l'occupation de Chypre, la reconnaissance du prétendu génocide arménien .... ) oublient ces mêmes principes quand il s'agit de renforcer leurs liens avec Israël.

Ah oui, c'est vrai, j'oubliais que les les racines de l'Europe sont judéo-chrétiennes. Les Turcs devraient essayer de se rappeler où sont leurs racines car visiblement les racines, c'est important.
_________________
Bir ulus sımsıkı birbirine bağlı olmayı bildikçe yeryüzünde onu dağıtabilecek bir güç düşünülemez.
ATATÜRK
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fatih
Expert
Expert


Inscrit le: 26 Sep 2007
Messages: 158
Localisation: Yvelines

MessagePosté le: 01 Juin 2009 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Bizarre quand même que les Européens tellement à cheval sur les principes démocratiques avec les Turcs (ouverture de la frontière avec l'Arménie, la question kurde, l'occupation de Chypre, la reconnaissance du prétendu génocide arménien .... ) oublient ces mêmes principes quand il s'agit de renforcer leurs liens avec Israël.


Vous devriez vous réjouir. A. Merkel et N. Sarkozy ont affirmé qu'ils s'opposaient à l'entrée de la Turquie dans l'UE. La question des "critères de Copenhague" réécrits par les Etats-membres de l'UE ne se poseraient donc plus.

Citation:
Ah oui, c'est vrai, j'oubliais que les les racines de l'Europe sont judéo-chrétiennes. Les Turcs devraient essayer de se rappeler où sont leurs racines car visiblement les racines, c'est important.


C'est exactement ce que l'AK Parti tente de faire. Tayyip le dit et le redit.

Ce que je ne comprends pas dans vos réactions, c'est cette histoire de "complexe" des "beyaz türkler" (pour reprendre une expression désormais fameuse).
En Turquie, il existe des éléments occidentalisés, parfois athées ou alors qui entretiennent un rapport distancié avec l'Islam. Beaucoup n'aiment pas les "kara türkler". Certes.

Maintenant, je crois que vous allez trop vite en parlant de "complexe".

Déjà, parce que dans vos écrits, je perçois une volonté inconsciente de stigmatiser la frange occidentalisée de la société turque sur un refrain "ce sont des faux turcs, ils rejettent l'Islam, ils nient leurs traditions pour faire plaisir aux Européens".
Je ne dis pas que vous le pensez, mais je le ressens comme cela.

Je trouve que succombez à la "polarisation" que pourtant, jadis, vous condamniez. Elle s'exprime peut-être politiquement mais intellectuellement, c'est plus contestable.

Il n'y a pas d'identité intellectuelle des "beyaz türkler" : certains s'opposent à l'entrée dans l'UE, sont nationalistes et musulmans et sont contre le voile à l'université (ex: Baykal), d'autres sont pro-UE, croient à la fable du "génocide arménien", athées et sont favorables au port du voile à la fac (ex: Altan, Oran). Je prends à dessein deux "types" bien distincts.
Autre exemple : la majorité admire M. Kemal Atatürk (ce qui, pour moi, en tout cas, n'est pas le signe évident d'un complexe vis-à-vis de l'UE) et d'autres en ont une vision plus critique.


Pour conclure, je crois qu'il y a des idées, des concepts, des idéologies différentes qui s'entrechoquent et que la partie occidentalisée de la société turque n'est pas monolithique. C'est un bouillonnement. En tout cas, il ne s'agit pas systématiquement d'un complèxe d'infériorité vis-à-vis des européens.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
papatya
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 1446

MessagePosté le: 01 Juin 2009 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Fatih,

Merci de me donner l’occasion de m’expliquer sur ce que j’entends par «complexe vav des Européens. Selon moi ce complexe prend son origine dans le refus de la part de l’élite laïque d’assumer l’identité musulmane de la majorité des habitants de la Turquie.

Sur le plan interne, ce complexe se cristallise sur toutes les questions touchant au principe de laïcité et notamment sur le voile. Faut-il interdire le voile à l’université, faut-il le tolérer dans les bâtiments appartement à l’Etat, le devoir de neutralité s’impose-t-il aux fonctionnaires ou à toute personne se trouvant dans un espace public étatique etc… ? Après l’élection de Abdullah Gül, on s’est posé très sérieusement la question de savoir des femmes voilées pouvaient pénétrer à Cankaya, si elles pouvaient être invitées aux cérémonies, si les militaires pouvaient être vus et être photographiés à côté de Mme Gül etc… Pendant une période, les femmes (voilées ou pas voilées) ont été exclues de toutes les cérémonies officielles car le consensus trouvé avait été de ne pas les inviter. Ces questionnements, cette volonté de bannir les signes religieux de tout espace public qu’il soit social ou étatique sont selon moi l’aveu du refus d’assumer l’identité musulmane de la majorité des habitants de ce pays. C’est en qq sorte un déni de soi-même alors que la majorité des femmes turques sont voilées.

Maintenant, on va me rétorquer que la Turquie n’est pas musulmane que c’est un pays laïque, qu’il y a dans ce pays des citoyens qui ne sont pas musulmans etc….Mais est-ce que le fait d’être un pays laïque implique d’ignorer le fait religieux ? Si nous pouvions discuter des contours du principe de laïcité, de décider dans quels lieux le foulard devra être interdit peut être que cela nous permettrait aussi de réfléchir à notre rapport aux autres religions. Par exemple, sommes nous favorables à la construction d’églises, acceptons-nous la présence des missionnaires dans notre pays, est-ce nous considérons nos concitoyens de confession juive ou chrétienne comme véritablement nos égaux ? Sommes- nous prêts à accepter les revendications des alévis ? Une laïcité qui a peur du fait religieux empêche d’aborder ces questions.

Sur le plan externe et plus particulièrement dans nos relations avec les pays européens ou ce qu’on peut appeler le processus d’occidentalisation de la Turquie, ce complexe (qui donc est le refus d’assumer pleinement notre identité islamique) empêche la Turquie de devenir un pays véritablement démocratique puisqu’on nous dit que le principe de laïcité doit être défendu par les militaires. Si un principe étatique doit être défendu par les armes, cela ne signifie-t-il pas qu’il n’est pas accepté par le peuple ? Or ce n'est pas le cas. C’est la raison pour laquelle j’ai dit dans un autre fil que si nous assumions véritablement notre identité islamique nos relations avec les européens seraient plus apaisées. Comment être sur de soi face aux étrangers quand nous n’avons pas réglé le pb sur le plan interne ?

Concernant, Merkel et Sarko, je ne vois pas trop pkoi je devrais me réjouir de leurs déclarations d’autant plus que ces déclarations ont souvent lieu dans des meetings politiques et s’adressent à leur électorat et qu’ils se gardent bien de les assumer dans des documents officiels. Ce que je trouve irritant, c’est de ne pas entendre les gvts soi-disant pro-turcs rappeler leurs partenaires français et allemand à respecter les engagements de l’UE envers la Turquie. Sur 34 chapitres 10 ont été ouverts dont 1 est clos et 8 autres sont bloqués (par la France, par Chypre et par l’UE en raison du différend chypriote). Donc en 4 ans, on a réussi à clore un seul chapitre. Je pense qu’il faut mettre un terme à cette mascarade. La Turquie doit hausser le ton et si besoin prendre le risque d’un clash car il n’est pas admissible que les Européens jouent ainsi avec l’honneur des Turcs.
_________________
Bir ulus sımsıkı birbirine bağlı olmayı bildikçe yeryüzünde onu dağıtabilecek bir güç düşünülemez.
ATATÜRK
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fatih
Expert
Expert


Inscrit le: 26 Sep 2007
Messages: 158
Localisation: Yvelines

MessagePosté le: 01 Juin 2009 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends mieux ... toutefois je ne suis pas complètement d'accord.

Je crois que vous avez raison sur les problèmatiques qu'entraîne la conception actuelle de la Laïcité (statut des alévis et des non-musulmans par ex).

J'estime que la Laiklik est devenue source d'inquiétudes parce que l'AK Parti n'a pas su rassurer quant à ses intentions. Tayyip a louvoyé : il a voulu pénaliser l'adultère, il a récité des versets du Coran en public, son parti a voulu restreindre dans certaines villes ou quartiers la vente et la consommation d'alcool, etc.
La Laiklik est le témoin non pas d'un complèxe, mais d'une crispation quasi-identitaire pour une partie de la société mais aussi pour la gauche turque qui depuis le SHP d'Erdal Inönü, n'a plus tellement embrayé ni proposé d'idées novatrices.

Pour résumer, j'incline à penser que plus RTE joue au populiste "muhafazakar", plus le CHP va utiliser la carte "laiklik".

Cependant, peut-on dire que la Laiklik nie le fait religieux ?
La quasi-totalité des citoyens turcs ne voient aucun problème au fait que leur argent serve à financer la construction de mosquées ou à rémunérer les imams (qui ont eux-mêmes le statut de fonctionnaires). Les cours d'instruction religieuse sont prévus.
On ne peut pas vraiment parler d'une frontière étanche entre vie religieuse et Etat.

Pour ce qui est du voile à la fac, je ne crois pas que être turbanli ou non détermine l'islamité d'unetelle.
D'ailleurs, l'argument utilisé par le "camp laïc" pour justifier et défendre l'interdiction du voile à l'université porte sur un aspect non pas religieux mais politique : ils considèrent (à tort ou à raison, là n'est pas le débat) que ce serait le premier pas vers une théocratie telle l'Arabie Saoudite ou l'Iran.
Ipso_facto se faisait l'écho de cette inquiétude quand il disait "et après ce sera des mescit, des cours séparés", etc.

Et le moins que l'on puisse dire, c'est que Tayyip et l'AKP n'ont rien fait pour rassurer la frange occidentalisée de la population ("gavur Izmir", interdiction de la vente et de la consommation d'alcool dans certaines municipalités AKP, etc).
Tant que RTE inquiètera, la "Laiklik" sera au centre des préoccupations et ainsi, source de malaise.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ipso_facto
Spammer
Spammer


Inscrit le: 04 Mai 2006
Messages: 514
Localisation: Kaçkar Mountains

MessagePosté le: 01 Juin 2009 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

Fatih a écrit:
Je comprends mieux ... toutefois je ne suis pas complètement d'accord.

Je crois que vous avez raison sur les problèmatiques qu'entraîne la conception actuelle de la Laïcité (statut des alévis et des non-musulmans par ex).

J'estime que la Laiklik est devenue source d'inquiétudes parce que l'AK Parti n'a pas su rassurer quant à ses intentions. Tayyip a louvoyé : il a voulu pénaliser l'adultère, il a récité des versets du Coran en public, son parti a voulu restreindre dans certaines villes ou quartiers la vente et la consommation d'alcool, etc.
La Laiklik est le témoin non pas d'un complèxe, mais d'une crispation quasi-identitaire pour une partie de la société mais aussi pour la gauche turque qui depuis le SHP d'Erdal Inönü, n'a plus tellement embrayé ni proposé d'idées novatrices.

Pour résumer, j'incline à penser que plus RTE joue au populiste "muhafazakar", plus le CHP va utiliser la carte "laiklik".

Cependant, peut-on dire que la Laiklik nie le fait religieux ?
La quasi-totalité des citoyens turcs ne voient aucun problème au fait que leur argent serve à financer la construction de mosquées ou à rémunérer les imams (qui ont eux-mêmes le statut de fonctionnaires). Les cours d'instruction religieuse sont prévus.
On ne peut pas vraiment parler d'une frontière étanche entre vie religieuse et Etat.

Pour ce qui est du voile à la fac, je ne crois pas que être turbanli ou non détermine l'islamité d'unetelle.
D'ailleurs, l'argument utilisé par le "camp laïc" pour justifier et défendre l'interdiction du voile à l'université porte sur un aspect non pas religieux mais politique : ils considèrent (à tort ou à raison, là n'est pas le débat) que ce serait le premier pas vers une théocratie telle l'Arabie Saoudite ou l'Iran.
Ipso_facto se faisait l'écho de cette inquiétude quand il disait "et après ce sera des mescit, des cours séparés", etc.

Et le moins que l'on puisse dire, c'est que Tayyip et l'AKP n'ont rien fait pour rassurer la frange occidentalisée de la population ("gavur Izmir", interdiction de la vente et de la consommation d'alcool dans certaines municipalités AKP, etc).
Tant que RTE inquiètera, la "Laiklik" sera au centre des préoccupations et ainsi, source de malaise.



Je me réjouis de lire une telle analyse.
Je rajouterais comme autre source d'inquiétude, le déroulement de l'affaire Ergenekon.
La façon dont les opposants au gouvernement se font balayer.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Raskolnikoff
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3474
Localisation: Somewhere in the world

MessagePosté le: 01 Juin 2009 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

Gavur Izmir diyenlere bir cevap Izmirli Cumhuriyet'çilerden:

http://video.eksenim.mynet.com/erhan.ant/gavur_izmir/302803/
_________________
Родион Романович Раскольников
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
papatya
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 1446

MessagePosté le: 01 Juin 2009 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

Fatih a écrit:
J
Pour résumer, j'incline à penser que plus RTE joue au populiste "muhafazakar", plus le CHP va utiliser la carte "laiklik".



Et bien c’est justement ce qu’il ne faut pas faire. R.T. Erdogan n’a pas l’intention de rassurer le camp laïque. On l’a vu aux obsèques de Türkan Saylan puisque même la ministre de l’éducation nationale n’a pas voulu lui rendre un dernier hommage pourtant l’association de Mme Saylan travaillait main dans la main avec le ministère. C’est dire le niveau de polarisation de la société turque. Hier, c’est le vieux Erbakan qui en liesse disait «Jihad, jihad». Aujourd’hui, c’est le Bülent Arinç qui dans un meeting a martelé « Meydan okuyoruz. Hodri meydan». Donc il ne faut pas rêver. L’AKP ne fera rien pour rassurer le camp laïque d’autant plus que les accrochages sur le principe de laïcité ou le foulard islamique favorisent l’AKP car les Turcs (à tort ou à raison) ne croient pas que le principe est en danger.

Lors des dernières élections locales, si le CHP a amélioré son score, c’est uniquement parce qu’il n’a pas fait campagne sur le turban/voile ou la défense du régime. A Istanbul et à Ankara, les candidats CHP ont tout misé sur les affaires de corruption et ils ne sont pas passés loin de la victoire. C’est la démonstration que les Turcs attendent autre chose du CHP que la défense du principe de laïcité. Ils veulent du concret et non des discours idéologiques.

Je pense que le camp laïque ne peut se contenter de dire «Mon Dieu, les mentalités changent, nous devenons de plus en plus conservateurs, la république est en danger» car ces constats n’incitent pas les citoyens à voter contre l’AKP. Nous savons tous que les mentalités changent. Hier une étude a été publiée qui montrait que 3 turcs sur 4 ne voulaient pas avoir pour voisins des consommateurs de boissons alcoolisées. L’islamisation de la Turquie ne vient pas d’en haut mais d’en bas. . Donc c’est aux citoyens d’en bas qu’il faut s’adresser. Ca veut bien dire qu’il faut changer de discours non ?
_________________
Bir ulus sımsıkı birbirine bağlı olmayı bildikçe yeryüzünde onu dağıtabilecek bir güç düşünülemez.
ATATÜRK
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Raskolnikoff
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3474
Localisation: Somewhere in the world

MessagePosté le: 01 Juin 2009 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

Des balivernes: déjà, les enquêtes, en soi, constituent une mystification, et c'est tout un art..On peut faire dire aux enquêtes et aux enquêtés ce qu'on veut..
Et Papatya tu oublies facillement le quadrillage de la société par les islamistes grâce aux fonds Fetos, Soros, UE et US..
Bien sûr, les choses sont un peu plus complexes, mais depuis les années 50-60, l'impérialisme a joué la carte islamiste en Turquie contre les dangers d'un esprit et d'une politique indépendantistes.. J'ai vu de mes yeux à istanbul, en Février 1969, les hordes islamistes quadrillés par les associations généreusement arrosées par la CIA massacrer sur la place de Taksim les étudiants de gauche qui avaient le tort de conspuer la 6e flotte US..et les mollah ont fait la prière face aux bâtiments impérialistes avent de partir à la chasse aux "communistes". Il y avait de la haine dans les yeux de ces barbus immondes.Abdullah Gül et consorts faisaient partie des organisateurs du carnage. Les dés étaient pipés depuis Yalta et la doctrine Trumann. Les peuples, en bons moutons, ont suivi. Les peuples recalcitrants ont été décimés ( Grèce 1947, Chili d'Allende 1973...). Et en face, dans la "partie adverse", les stals faisaient de même avec les hongrois et les tchèques....
_________________
Родион Романович Раскольников
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ipso_facto
Spammer
Spammer


Inscrit le: 04 Mai 2006
Messages: 514
Localisation: Kaçkar Mountains

MessagePosté le: 01 Juin 2009 22:42    Sujet du message: Répondre en citant

papatya a écrit:
Bonsoir Fatih,

Merci de me donner l’occasion de m’expliquer sur ce que j’entends par «complexe vav des Européens. Selon moi ce complexe prend son origine dans le refus de la part de l’élite laïque d’assumer l’identité musulmane de la majorité des habitants de la Turquie.


Mais c'est incroyable, c'est quoi cette obsession? Pourquoi voulez-vous faire assumer une telle ou telle identité, chacun construit son identité comme il l'entend.Ce qui est important c'est le lien juridique entre l'Etat et ses citoyens.Est-ce que l'Etat interdit à un de ses citoyens de ne pas se définir comme étant musulman? Est-ce qu'il interdit à un de ses citoyens de faire sa prière, de croire, d'avoir une vie spirituelle ?

Il dit seulement dans mon fonctionnement étatique votre morale ou loi religieuse n'a pas force de Loi.Votre morale et votre loi religieuse vous regarde basta !

Incroyable, c'est vraiment devenu la mode, après que Babacan soit venu pleuré auprès de ces collègues Européens en déclarant, "vous savez en Turquie ce sont les musulmans qui sont les plus réprimés".

On nous vend aujourd'hui un habit musulman à tout va, c'est devenu un véritable bazar....Gel gel vatandas sende gel...Un costume mizüliman acheté un offert...ci pas chière mon frère c'est fait maison !

Citation:

Ces questionnements, cette volonté de bannir les signes religieux de tout espace public qu’il soit social ou étatique sont selon moi l’aveu du refus d’assumer l’identité musulmane de la majorité des habitants de ce pays. C’est en qq sorte un déni de soi-même alors que la majorité des femmes turques sont voilées.


Si vous estimez que l'identité musulmane c'est un foulard, un turban sur la tête d'une femme, l'Etat lui en s'appuyant sur un de ses principes a une autre estime du statut de la femme.Il ne voit pas la femme comme une croyante, une pratiquante mais comme une citoyenne. Peut-être que l'Etat n'aurait pas dû donner un certain statut à la femme dans quel cas il s'en serait pas mêlé.Il aurait peut-être dû dire , ben ouais hun... On est dans un pays musulman donc la femme c'est forcement une croyante qui doit se soumettre à toutes les obligation religieuses.

Citation:

Maintenant, on va me rétorquer que la Turquie n’est pas musulmane que c’est un pays laïque, qu’il y a dans ce pays des citoyens qui ne sont pas musulmans etc….


Exactly...Bravo !

Citation:

Mais est-ce que le fait d’être un pays laïque implique d’ignorer le fait religieux ? Si nous pouvions discuter des contours du principe de laïcité, de décider dans quels lieux le foulard devra être interdit peut être que cela nous permettrait aussi de réfléchir à notre rapport aux autres religions. Par exemple, sommes nous favorables à la construction d’églises, acceptons-nous la présence des missionnaires dans notre pays, est-ce nous considérons nos concitoyens de confession juive ou chrétienne comme véritablement nos égaux ? Sommes- nous prêts à accepter les revendications des alévis ? Une laïcité qui a peur du fait religieux empêche d’aborder ces questions.


Est-ce que dans un pays où au p'tit matin vous entendez un muezzin payé par l'Etat faire son récital en arabe revient à dire que cet Etat ignore le fait religieux? En votre âme et conscience s'il vous plaît.

Concernant les revendications des Alevis, il n y a même plus à discuter, c'est même une honte de ne pas satisfaire leurs demandes.

Citation:

Sur le plan externe et plus particulièrement dans nos relations avec les pays européens ou ce qu’on peut appeler le processus d’occidentalisation de la Turquie, ce complexe (qui donc est le refus d’assumer pleinement notre identité islamique) empêche la Turquie de devenir un pays véritablement démocratique puisqu’on nous dit que le principe de laïcité doit être défendu par les militaires. Si un principe étatique doit être défendu par les armes, cela ne signifie-t-il pas qu’il n’est pas accepté par le peuple ? Or ce n'est pas le cas. C’est la raison pour laquelle j’ai dit dans un autre fil que si nous assumions véritablement notre identité islamique nos relations avec les européens seraient plus apaisées. Comment être sur de soi face aux étrangers quand nous n’avons pas réglé le pb sur le plan interne ?


J'aimerais que, connaissant la diversité religieuse de la Turquie, vous nous définissiez cette fameuse identité "islamique".Mais bon sang de bonsoir on nous apprenait à réciter des prières en arabe par coeur à l'école, on nous apprenait à prier.Vous nous reservez encore ce réchauffé d'identité islamiqe? C'est pas possible vous êtes sous influence ou quoi?

Qui a demandé que la laïcité soit défendue par les militaires?

Citation:

Concernant, Merkel et Sarko, je ne vois pas trop pkoi je devrais me réjouir de leurs déclarations d’autant plus que ces déclarations ont souvent lieu dans des meetings politiques et s’adressent à leur électorat et qu’ils se gardent bien de les assumer dans des documents officiels. Ce que je trouve irritant, c’est de ne pas entendre les gvts soi-disant pro-turcs rappeler leurs partenaires français et allemand à respecter les engagements de l’UE envers la Turquie. Sur 34 chapitres 10 ont été ouverts dont 1 est clos et 8 autres sont bloqués (par la France, par Chypre et par l’UE en raison du différend chypriote). Donc en 4 ans, on a réussi à clore un seul chapitre. Je pense qu’il faut mettre un terme à cette mascarade. La Turquie doit hausser le ton et si besoin prendre le risque d’un clash car il n’est pas admissible que les Européens jouent ainsi avec l’honneur des Turcs.


Voilà un chapitre où je suis totalement en accord avec vous.
Et je vous jure ce n'est pas par dépit.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
papatya
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 1446

MessagePosté le: 01 Juin 2009 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ipso_facto, vous n’êtes pas obligé d’assumer quoi que ce soit tout comme je ne suis pas obligée d’accepter un principe étatique dont les contours ne sont pas clairement établis. La république est laïque mais nous ne savons tjrs pas dans quel contexte le foulard doit être interdit et à qui s’impose le principe de laïcité. La république est laïque mais elle ne reconnaît que le culte sunnite. La république est laïque mais il existe de fait une religion d’Etat. Ce manque de clarté du principe constitue un danger pour la pérennité même du principe. Faire l’autruche et refuser de discuter des ces questions fait l'affaire des conservateurs.

Vous vous sentez à l’aise dans un environnement neutre et non religieux. Parfait. D’autres qui sont plus nombreux que vous ne veulent pas avoir à s’excuser d’assumer PUBLIQUEMENT leur identité musulmane. Publiquement, ça veut dire le droit d’afficher tous les signes distinctifs de sa religion. Il se trouve que les textes européens et la législation turque leur donnent raison. Cela signifie que ces gens qui vous dérangent tant peuvent s’ils le souhaitent créer une société parallèle conforme aux règles islamiques : des hôtels, des quartiers, des lieux de travail, des écoles privées rien que pour eux. Maintenant qu’ils ont leur propre élite, c’est probablement ce qu’ils vont faire. Pkoi se gêneraient-ils puisque dans le passé l'élite occidentalisée a fait la même chose. C’est ça que vous voulez ? Parce que votre conception du «vivre en semble» qui ne prend en compte que votre confort conduit à la polarisation de la société. Au finish, ce sont les Turcs occidentalisés qui en pâtiront car ils finiront par devenir une toute petite minorité, repliée sur elle-même et qui n’aura plus aucune chance de gouverner.

Contrairement à ce que vous affirmez , la Turquie n’est pas si diverse que ça que ça sur le plan religieux. Les minorités non musulmanes sont quasi inexistantes. 85 % des Turcs sont musulmans sunnites. Il y a environ 9 millions d'alévis en Turquie. La diversité concerne surtout la pratique religieuse. Puisque vous vous demandez ce que signifie assumer son identité islamique, concrètement cela veut dire que les familles envoient leurs enfants dans des cours coraniques, qu’ils font le ramadan, qu’ils célèbrent les fêtes religieuses. Ca c’est le minimum syndical. S’ils sont plus pratiquants, ils font leurs prières. En arabe oui. Je sais que c’est vraiment affreux pour les défenseurs de la culture turque mais c’est comme ça.

Rassurez-vous je ne suis pas sous l’influence d’une drogue ou d’une quelconque confrérie, j’essaye juste de m’intéresser à mes concitoyens et à les accepter comme ils sont. Contrairement à vous.
_________________
Bir ulus sımsıkı birbirine bağlı olmayı bildikçe yeryüzünde onu dağıtabilecek bir güç düşünülemez.
ATATÜRK
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
papatya
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 1446

MessagePosté le: 01 Juin 2009 23:59    Sujet du message: Répondre en citant

ipso_facto a écrit:

Qui a demandé que la laïcité soit défendue par les militaires?


La constitution. Ce n'est pas pour rien qu'ils se permettent d'intervenir sur le sujet. Ils savent qu'ils tiennent leur légitimité de la constitution.
_________________
Bir ulus sımsıkı birbirine bağlı olmayı bildikçe yeryüzünde onu dağıtabilecek bir güç düşünülemez.
ATATÜRK
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nazar
Novice
Novice


Inscrit le: 30 Mai 2009
Messages: 90
Localisation: région parisienne

MessagePosté le: 02 Juin 2009 3:24    Sujet du message: Répondre en citant

J'espere ne pas être hors-sujet : DIŞ POLİTİKA

Dışişleri Bakanlığı ,bürokratları çağırmış ve 'Bana, ülkelerin dış politika anlayışları hakkında bir rapor hazırlayın' demiş. İki gün sonra bir dosya getirmişler önüne. Bakmış,içinde tek bir yaprak ve üzerinde 10-15 satır yazı. Şaşırmış
önce ve 'Bu ne?' der gibi dudaklarını büzmüş, sonra okumuş.
'Suudi Arabistan'ın Riyad şehrinde, farklı ülkelerden gelen bir turist grubu, bir dinlenme yerine giderek buz gibi kola ıs marlamışlar. Kolalar gelince bardaklarında birer karasinek olduğunu farketmişler.

İNGİLİZ, başka bir bardakta yeni bir kola istemiş.

İSVEÇLİ, aynı bardakta yeni bir kola istemiş .

FİNLANDİYALI, sineği bardaktan çıkardıktan sonra kolayı içmiş .

RUS , kolayı sinekle birlikte içmiş .

ÇİNLİ, sineği yemiş, kolayı içmemiş .

YAHUDİ, sineği yakalayıp Çinli'ye satmış .

JAPON, değerlendirilmek üzere, sineği Tokyo'ya göndermiş.

YUNANLI, kolanın yarısını içtikten sonra itiraz ederek yeni bir kola istemiş.

NORVEÇLİ, kolayı içtikten sonra bardaktaki sineği balık yemi olarak kullanmış .

İRLANDALI, sineği ezip kolayla karıştırmış ve İngiliz'e içirmiş.

AMERİKALI, 5 milyon dolarlık tazminat davası açmış. Arabistan hükümeti, özür dileyerek, 10 milyon dolar tazminat ödemiş.

Bakan , bıyık altından gülerek rapordan hoşlandığını belirtmiş. 'İyi, güzel de, bu turist
grubunun içinde bizden biri yok muymuş?' diye sormadan edememiş. 'Varmış efendim' diye
cevaplandırmışlar. Bakan devam etmiş, 'Peki, o zaman, O ne yapmış?'. Bürokratlar biribirinin yüzlerine bakmışlar. İçlerinde en tecrübeli olanı, bir adım öne çıkıp,
cevap vermiş ,

'TÜRK, olayı şiddetle kınamışşş...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
papatya
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 1446

MessagePosté le: 02 Juin 2009 7:15    Sujet du message: Répondre en citant

Le complexe de l’élite occidentalisée envers les européens est très bien illustré dans la lettre de Mme Aritman adressée à Mme Erdogan http://www.ataturquie.asso.fr/modules.php?ModPath=phpBB2&ModStart=viewtopic&t=4884&t=4884&sid=92ee055e551db2af37b901c23c739581

Que craint la députée CHP ? Elle craint que le voile de Mme. Erdogan qui voyage à l’étranger en compagnie de son mari ne détériore l’image de la femme turque auprès des Européens. Ah bon, l’image d’une femme voilée peut porter atteinte au prestige de la Turquie ? Ah ben oui et comment ! Mme Erdogan avec son voile va mettre à néant tout le lobbying accompli depuis des décennies par Mme Aritman et de ses consoeurs. Et en quoi consistait ce travail intense de lobbying ? Et ben expliquer aux Européens que la femme turque avait un mode de vie moderne et contemporain. C’est bien mais où est le souci ? Le souci, c’est que selon Mme Aritman, on ne peut pas être moderne et voilée à la fois. Supposons que cela soit vrai , (le voile est inconciliable avec la modernité), pkoi a-t-elle prétendu auprès des Européens que la femme turque était moderne puisque à au moins 65 % les femmes turques sont voilées ? Elle a menti car elle n’assume pas l’identité musulmane des Turcs. Si au lieu de prétendre que le voile était incompatible avec la modernité, elle avait expliqué aux Européens que le port du voile est complexe, qu’il peut être imposé mais aussi être librement choisi, qu’il n’est pas incompatible avec un mode de vie moderne, qu’une femme peut être voilée et instruite, avoir une vie professionnelle etc… elle aurait non seulement assumé l’identité islamique des Turcs mais aurait vendu une image plus vraie des femmes turques.

Quand je critique sévèrement le voile (ça m’arrive souvent) et que je suis applaudie par des gens qui éprouvent un réel rejet de l’Islam et des musulmans pratiquants donc de ce que représente une partie de ma famille, je ressens un vrai malaise car je comprends que je ne tiens pas le bon discours puisque je participe à la mauvaise compréhension de l'Islam et surtout des femmes turques voilées dont ma mère fait partie.

Si certains complexés pensent qu'une femme voilée peut porter atteinte à l'image de la Turquie vav des Européens, qu'ils consultent un psy pour soigner leur pathos.
_________________
Bir ulus sımsıkı birbirine bağlı olmayı bildikçe yeryüzünde onu dağıtabilecek bir güç düşünülemez.
ATATÜRK
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fatih
Expert
Expert


Inscrit le: 26 Sep 2007
Messages: 158
Localisation: Yvelines

MessagePosté le: 02 Juin 2009 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens d'apprendre deux choses :

_ c'est que Aritman, cette même Mme Aritman qui s'intéressait de très près à l'arbre généalogique d'Abdullah Gül ("ermeni misiniz ?") d'une manière qui rappelait plus la "pûreté de sang", chère à l'Inquisition espagnole et portugaise, est "compléxée".

_ Mustafa Kemal Atatürk, le vainqueur de Canakkale, le libérateur du territoire national, le fondateur de la République, était un "compléxé" puisqu'il parlait de "çagdas yasam", a interdit le fes, a imposé l'alphabet latin, etc.

Ce que je conteste, ce n'est pas votre libéralisme à l'égard du voile (c'est votre droit le plus strict), c'est cette impression qui se dégage de vos écrits, selon laquelle toute critique du voile serait islamophobe. Ou alors le signe d'un complexe vis-à-vis de l'Europe.

Pour conclure sur ce point du voile spécifiquement, mes séjours annuels en Turquie m'ont permis de constater que le turban n'était pas exclu de la voie publique. Bien au contraire.

Deuxième point assez dérangeant : la notion d'identité musulmane. Vous l'avez dit, 85% des Turcs sont sunnites ou de "culture sunnite". En effet et je suis d'accord avec vous, la Turquie a une forte identité musulmane. Et l'Islam est partie intégrante de la culture turque.
Mais à vous lire, j'ai l'impression que dans votre esprit, les deux se confondent.
Par ailleurs, je crois que le concept d'identité musulmane de la Turquie reste assez vague. Qu'est-ce qu'assumer son identité musulmane ? Défendre le voile ? Promouvoir la sharia ? Rétablir le Califat ?
Toute personne critiquant le voile n'est pas un bon turc ? Un athée est un mauvais turc ?

Ici encore, je n'affirme pas que vous pensez cela, seulement en vous lisant, j'éprouve ce sentiment.


Je suis musulman sunnite et bien que je ne suis pas clerc, il ne me semble pas que le voile soit un pilier de l'Islam ou une obligation religieuse.
Je suis assez surpris que vous réduisiez l'expression de l'Islam au voile.
D'autant plus que ceux qui le font, sont souvent des islamistes ou des militant(e)s de cette obédience.

Si je vous ai mal compris, dîtes-le moi.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
papatya
V.I.P
V.I.P


Inscrit le: 07 Juil 2006
Messages: 1446

MessagePosté le: 02 Juin 2009 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Fatih,

Une remarque préliminaire sur Atatürk et le çagdas yasam. Atatürk n’a pas interdit le voile mais le fez. . Atatürk a crée le Diyanet pour permettre aux Turcs de vivre le plus librement possible leur culte. Il a fait traduire le Coran en turc pour que les Turcs comprennent leur religion. C’est sous la république que le nombre des mosquées a explosé de façon exponentielle. Donc pour Atatürk, le cagdas yasam est compatible avec l’appropriation sans complexe de l’identité islamique.

Concernant vos impressions :

- Sur le voile :

Non, toute critique envers le voile n’est pas islamophobe. Toutefois, je pense que le port du voile doit surtout être contesté sur le plan théologique. D’ailleurs, il ya débat parmi les spécialistes. C’est à partir du moment où nous saurons s’il s’agit véritablement d’une prescription coranique que chacune pourra décider en son âme et conscience. Je parle pour les croyants évidemment. Bref, c’est à la fois un débat théologique et une question de libre arbitre. Quand on n’y connaît pas grand-chose, on dit souvent des banalités. C’était mon cas donc j’ai décidé d’arrêter les frais. Ceux qui ne sont ni croyants ni intéressés par l’étude des textes sacrés, je n’ai jamais compris leur intérêt pour le sujet.

Toute critique envers le voile n’est pas la manifestation d’un complexe vav de l’Europe. J’ai tenté d’expliquer ce que j’entendais par ce complexe mais visiblement je n’ai pas réussi. Par exemple , prenons un citoyen turc athée ou agnostique. Bien évidemment, cet individu n’est pas tenu d’assumer pour lui-même cette identité islamique. En revanche, si en tant que citoyen turc, connaissant la place de la religion dans la vie quotidienne des Turcs, sachant pertinemment que le voile est porté par la majorité des femmes turques (qui ne sont pas toutes soumises loin de là), s’’il persiste à nier et à contester cette réalité cad s’il refuse d’assumer pleinement cette réalité en prenant acte, comment doit-on qualifier ce refus ? J’ai dit complexe car pour moi cela s’apparente à un déni.

- Sur l’identité islamique et la confusion entre la culture et la religion :

Sur un autre fil, j’ai répondu à Sumer en disant que j’étais favorable à ce que nous posions les frontières entre la religion et la culture. Pour trois raisons principales : d’abord parce que ça va soulager ceux qui s’inquiètent de l’apport arabe, ensuite parce que cela permettra de mettre à jour certaines pressions exercées sur les femmes qui ne trouvent pas leur justification dans la religion mais la culture ambiante et enfin les athées, les agnostiques, les non religieux seront peut etre plus à l’aise car il est vrai que les croyants qui n’ont pas bcp de connaissances religieuses ont tendance à ne pas distinguer la religion de la culture. C’est un peu mon cas.

Pour terminer, non un Turc athée n’est pas un mauvais turc. Si vous saviez le nombre d’athées qu’il y a dans ma famille. Les athées ou les non pratiquants ne sont pas tjrs tolérants vous savez. Il y a qq années, j’avais dit à ma mère et ma sœur que je voulais porter le voile pendant les prières. Ma sœur m’a pris pour une islamiste, elle a cru que j’allais basculer dans l’intégrisme. L’autre jour, j’ai dit à ma mère que je voulais prendre des cours coraniques, elle m’a répondu «mais t’es folle». Et c’est une femme voilée qui dit ça.

Bon ce sera ma dernière intervention sur le sujet. Ces échanges m’ont épuisée et j’ai l’impression de perdre mon temps.
_________________
Bir ulus sımsıkı birbirine bağlı olmayı bildikçe yeryüzünde onu dağıtabilecek bir güç düşünülemez.
ATATÜRK
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums d'A TA TURQUIE Index du Forum » L'Union Européenne & la Turquie Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group Theme: subSilver++
Traduction par : phpBB-fr.com
Adaptation pour NPDS par arnodu59 v 2.0r1

Tous les Logos et Marques sont déposés, les commentaires sont sous la responsabilités de ceux qui les ont postés dans le forum.