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Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - L’Allemagne met un frein à la circoncision
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Récit La justice a condamné un médecin pour une ablation de prépuce à des fins religieuses. Une décision qui inquiète les communautés juives et musulmanes.
Par NATHALIE VERSIEUX Correspondante à Berlin
Hatun et Can attendent leur premier enfant, un garçon. Et pour le jeune couple turc, il ne fait pas de doute que leur rejeton sera circoncis, conformément à la tradition. Hatun, qui n’avait pas encore entendu parler de la décision juridique de Cologne, est stupéfaite. «Mais, alors, il faudra aller faire la circoncision en Turquie !» remarque la jeune femme. Pour elle, il serait impensable que son fils ne subisse pas ce rite qui lui permettra d’entrer dans la communauté des croyants.
Depuis deux jours, la stupeur se mêle à l’incompréhension dans les communautés juives et musulmanes d’Allemagne. Un tribunal de Cologne (ouest) a en effet estimé que la circoncision d’un enfant pour des raisons autres que médicales est une «blessure corporelle», passible d’une condamnation. En novembre 2010, un médecin de Cologne avait procédé à la circoncision d’un garçon de 4 ans, à la demande des parents musulmans de l’enfant. En Allemagne, dans les grandes villes, des cabinets médicaux généralement tenus par des médecins musulmans ont fait des circoncisions religieuses leur fonds de commerce.
«Mutilation». Le jeune garçon de Cologne, opéré selon les «règles de l’art», est pourtant présenté quelques jours plus tard aux urgences pour des saignements sans conséquence. Mais le ministère public, alerté, décide de porter plainte contre le praticien. Condamné, le médecin n’ira pas en prison, car il ne pouvait savoir qu’il agissait contre la loi : en Allemagne, un vide juridique entourait la circoncision à des fins non médicales. «Dans ces conditions, l’erreur du médecin était inévitable», estime le juriste Holm Putzke, de l’université de Passau, engagé depuis 2008 contre les circoncisions religieuses sur de jeunes enfants.
A Cologne, le tribunal a décidé que «le droit des enfants à ne pas subir de mutilation irréversible» pèse plus lourd que les choix religieux de leurs parents. La circoncision n’est donc pas interdite en tant que telle, mais elle doit être pratiquée à un âge où l’enfant peut décider lui-même de son choix religieux. Les juges admettent que la circoncision, en tant qu’acte manifestant l’appartenance à un groupe culturel ou religieux, «peut éviter qu’un enfant ne soit stigmatisé dans sa communauté». Les juges admettent également que l’acte chirurgical permet de limiter les risques de cancer et d’autres infections, «un aspect particulièrement pris en compte aux Etats-Unis», où les bébés de sexe masculins sont, dans une forte proportion, circoncis à la naissance. Mais, insistent les juges allemands, «une telle mesure de prévention n’est pas justifiée en Europe» au cours de la petite enfance. Le droit à disposer de son propre corps prime donc sur la liberté des parents à élever leur enfant comme bon leur semble. Selon des estimations de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), 30% des garçons de plus de 15 ans sont circoncis à travers le monde.
«Obstacle». «Ce jugement marque une césure», estime Holm Putzke. A l’avenir, les tribunaux ne seront pourtant pas liés par ce jugement, puisque l’arrêt n’a pas été rendu par la Cour constitutionnelle ou la Cour fédérale de justice, mais il donne un signal que d’autres cours de justice pourraient être tentées de suivre. Les médecins savent que, désormais, leur assurance ne les couvrira pas en cas de complications. Cette décision judiciaire est donc très importante pour les praticiens, qui ont, pour la première fois, une base légale sur laquelle s’appuyer.
Le médecin de Cologne a eu de la chance d’échapper à la prison, mais, à partir de maintenant, aucun docteur ne pourra prétendre ignorer qu’il est interdit de circoncire un jeune garçon si sa santé ne le nécessite pas. A la différence de bien des hommes politiques, les juges ne se sont pas laissés impressionner par le risque d’être taxés d’antisémitisme ou d’être hostiles à la liberté religieuse.
De fait, la décision judiciaire de Cologne a provoqué une véritable levée de boucliers. Le Conseil central des juifs d’Allemagne parle d’une «atteinte sans précédent et dramatique à la liberté religieuse». Le président du conseil, Dieter Graumann, appelle ainsi le Bundestag, le Parlement allemand, à légiférer pour garantir la liberté religieuse. «Ce jugement est un obstacle à l’intégration et est discriminant pour les personnes concernées», considère pour sa part Ali Demir, le président de la communauté musulmane de Cologne, qui redoute un «tourisme de la circoncision» vers les pays voisins de l’Allemagne. Quatre millions de musulmans, essentiellement des Turcs, vivent en Allemagne. Au niveau politique, les verts condamnent eux aussi la décision de la cour de Cologne.
Hatun et Can, pour leur part, ne comprennent pas le jugement : «De tout temps on a circoncis les garçons pour des raisons d’hygiène», rappelle le futur papa, pour qui le tribunal de Cologne «est tombé sur la tête». Seule l’association féminine Terre des femmes salue cette «reconnaissance du droit des enfants à ne subir aucune mutilation pour des raisons religieuses».
ce que Selim a porté comme information en turc, je le fais en français, en espérant que cela donne lieu à un beau débat. Je souligne au passage que je suis dans le fond d'accord avec la décision de la juridiction allemande, car je me suis toujours élevé que les parents prennent des décisions "irréversibles" concernant leurs progénitures. du moment que l'excision, pratique barbare pratiquée surtout en Afrique, apparait comme une mutilation, et de la pire espèce, concernant les enfants de sexe féminin, pourquoi tolérera-t-on la circoncision. Un garçon, arrivé à l'âge de la majorité, peut toujours décider.
Je sais..ça fera polémique..mais dans le même ordre d'idées, je suis également contre tout enseignement religieux prosélyte dispensés aux mineurs, car cela mutile les cerveaux, et ce n'est pas sans importance. Il faut que les juges aillent jusqu'au bout de leur logique, en interdisant les baptêmes et tous les rituels absurdes qui façonnent les jeunes cerveaux. _________________ Родион Романович Раскольников
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 30 Juin 2012 21:52 Sujet du message:
Franchement, les allemands feraient mieux de se faire tous petits, j'ai encore tellement d'amis juifs pour qui le simple fait d'évoquer le mot Berlin leur glace le sang.
Mais qu'est-ce qu'ils ont tous à vouloir faire la morale avec des termes et des concepts grandiloquents ? Combien d'enfants ont-ils porté plainte contre leurs parents parce-qu'ils les avaient circoncis ? A-t-on démontré de façon claire et nette qu'il y avait eu des traumas irréversibles sur les enfants suite à un circoncision ? L'Etat vaut-il mieux que les parents pour s'ingérer sur certaines questions que les parents ? Je veux bien qu'il y ait un débat sur l'opportunité ou non de la circoncision et que chacun donne sont avis mais ce climat d'OPA des pouvoirs publics sur le corps commence vraiment à m'irriter.
Ils ne valent guère mieux que l'AKP. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Inscrit le: 25 Mai 2012 Messages: 20 Localisation: Nice
Posté le: 30 Juin 2012 22:44 Sujet du message:
J'approuve la décision allemande;ce n'est pas aux parents d'imposer une mutilation inutile à leurs garçons;si ceux-ci veulent être circoncis,qu'ils le soient à leur majorité!;
D'ailleurs je refuse que mon fils soit circoncis même si je sais que çela ferait plaisir à la belle famille;d'ailleurs s'il l'était à mon insu, je ne pardonnerais jamais sa maman.
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 30 Juin 2012 22:45 Sujet du message:
Vous exagérez Cyber, quand vous écrivez:
Citation:
Combien d'enfants ont-ils porté plainte contre leurs parents parce-qu'ils les avaient circoncis?A-t-on démontré de façon claire et nette qu'il y avait eu des traumas irréversibles sur les enfants suite à un circoncision?
Vous êtes à deux pas d'évoquer les méfaits de la colonisation française en Afrique (je pousse les choses à la caricature bien sûr, dans l'analogie...) pour dire aux français de ne pas se mêler des coutumes ancestrales des africaines en matière de l'excision....
Et votre comparaison avec l'Akp est plus qu'abusive, car cette formation politique qui dirige la Turquie est liberticide, en voulant se mêler des pratiques sexuelles des citoyens, en limitant la libre disposition de leur corps aux femmes, en imposant des cours de religion obligatoire aux enfants qui ne sont pas forcément issus de ce milieu confessionnel etc...par des considérations religieuses surannées.
La décision de la juridiction allemande laisse le libre choix aux adultes responsables, en évitant que des rites avec des séquelles irréversibles soient pratiqués sur des enfants.
En Allemagne, tout le monde peut pratiquer la religion de son choix sans être inquiété, et un athée peut clamer ses convictions et sa non croyance sans être trainé devant un tribunal. Les enfants turcs ne sont pas soumis de force à l'école à des cours de religion. Sans compter des communications en une multitude de langues dans divers domaines, tels que distributeurs de tickets de la Deutsche bahn, ou différents avis officiels....
Bien sûr nous ne parlons pas ici des zigotos racistes qui existent d'ailleurs partout, des nostalgiques des temps révolus, et qui sont en minorité..... _________________ Родион Романович Раскольников
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 30 Juin 2012 23:45 Sujet du message:
Qu'on se comprenne bien. Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir débat sur la question. Pour être tout à fait honnête je ne suis pas du tout adepte de la circoncision et je considère aussi cela comme plutôt une mutilation inutile même s'il a été prouvé qu'elle constitue un moyen très efficace pour prévenir les hommes d'attraper le sida pour ne parler que de cela.
D'ailleurs, en aparté, un bon ami à moi qui avait appris que sa copine était séropositive était bien content d'avoir été circoncis car cela l'avait protégé. Donc inutile ou pas, cela dépend aussi d'où l'on se place.
Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment, c'est au parents d'en décider et non aux juges ni à la société civile. Au sein d'une cellule familiale, il peut y avoir débat. Mais pourquoi faut-il toujours que ce soit l'Etat qui s'en mêle ?
Où est la liberté quand deux parents qui souhaitent la circoncision ne peuvent pas la faire avec tous les risques de rendre des populations entières hors-la-loi et de les forcer à la pratiquer illégalement dans des structures de fortune sans aucune hygiène ?
Je pense surtout qu'on vit de plus en plus dans une société qui cherche à imposer des normes et qui devient de plus en plus répressive. Je ne suis donc pas du tout du même avis que vous et au nom des mêmes valeurs. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 01 Juil 2012 10:26 Sujet du message:
Moi je voudrais bien savoir aussi les fondements scientifiques de cette affirmation.
La peau du prépuce serait-il donc plus perméable que celle du gland aux pénétrations probables du virus à travers les secrétions vaginales? _________________ Родион Романович Раскольников
Inscrit le: 25 Mai 2012 Messages: 20 Localisation: Nice
Posté le: 01 Juil 2012 10:27 Sujet du message:
Cyberturc a écrit:
Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment, c'est au parents d'en décider et non aux juges ni à la société civile. Au sein d'une cellule familiale, il peut y avoir débat. Mais pourquoi faut-il toujours que ce soit l'Etat qui s'en mêle ?
ce n'est ni aux juges ni aux parents d'en décider; il s'agit quand même de l'intégrité physique d'une tièrce-personne.
Et le débat avec un gamin de 5 ou 10 ans qui a été déja formaté dans ce sens pendant des années,est-ce vraiment un débat?
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 01 Juil 2012 10:54 Sujet du message:
Citation:
ce n'est ni aux juges ni aux parents d'en décider; il s'agit quand même de l'intégrité physique d'une tièrce-personne.
Et le débat avec un gamin de 5 ou 10 ans qui a été déja formaté dans ce sens pendant des années,est-ce vraiment un débat?
Je suis d'accord avec vous Fredobey, sauf que, concernant le juge, il peut ouvrir par sa décision, la voie du libre choix de l'enfant quand il sera adulte.
Bien sûr, les turcs d'Allemagne trouveront la parade en faisant circoncire leurs garçons en Turquie pendant les vacances.... Mais le problème de fond, c'est un enseignement de la citoyenneté responsable, permettant aux enfants d'être formé dans un esprit critique, de faire leurs choix plus tard dans tous les domaines de la vie, en pesant le pour et le contre. Cela devrait être l'un des principaux objectifs de l'école.
Pour revenir à la circoncision, en quoi est-elle différente de l'excision des filles dans la mesure où il s'agit quand même d'une mutilation.
Nous ne parlons pas bien sûr des circoncisions par nécessité médicale mais de celles pratiquées par des motivations religieuses. _________________ Родион Романович Раскольников
Dernière édition par Raskolnikoff le 01 Juil 2012 11:07; édité 1 fois
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 01 Juil 2012 11:03 Sujet du message:
fredobey a écrit:
Cyberturc a écrit:
il a été prouvé qu'elle constitue un moyen très efficace pour prévenir les hommes d'attraper le sida pour ne parler que de cela.
ça sort d'ou cette co...rie!!!!; ben turkum, bana bir sey olmaz
S'il suffisait de qualifier les propos des autres de c....erie pour devenir plus plus intelligent, cela se saurait d'une part, l'application de vos catégorisations sur le format mental des turcs et sous-estimer ma personne ne vous avantage guère par ailleurs, enfin la grossièreté appellera une réaction similaire de ma part tenez-vous cela pour dit.
A présent que cela a été posé, "d'où sort-elle cette connerie" ? Eh bien cette connerie provient de la gynéco-chef de l'hôpital catholique de ma femme elle-même catholique. La personne concernée par la transmission ou plutôt la non transmission du sida a une mère catho et un père juif. Il me semble d'ailleurs que peu de turcs savent cela. Je peux en plus préciser que ni moi ni lui avons fait circoncire nos enfants.
Il y a des études cliniques scientifiques et je vous conseille à l'avenir de retourner vos doigts 7 fois dans votre clavier et de faire une recherche google avant d'attaquer en utilisant des mots un peu grassouillets car la prochaine fois je me montrerai plus méchant. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 01 Juil 2012 11:10 Sujet du message:
Raskolnikoff a écrit:
Citation:
ce n'est ni aux juges ni aux parents d'en décider; il s'agit quand même de l'intégrité physique d'une tièrce-personne.
Et le débat avec un gamin de 5 ou 10 ans qui a été déja formaté dans ce sens pendant des années,est-ce vraiment un débat?
Je suis d'accord avec vous Fredobey, sauf que, concernant le juge, il peut ouvrir par sa décision, la voie du libre choix de l'enfant quand il sera adulte.
Bien sûr, les turcs d'Allemagne trouveront la parade en faisant circoncire leurs garçons en Turquie pendant les vacances.... Mais le problème de fond, c'est un enseignement de la citoyenneté responsable, permettant aux enfants d'être formé dans un esprit critique, de faire leurs choix plus tard dans tous les domaines de la vie, en pesant le pour et le contre. Cela devrait être l'un des principaux objectifs de l'école.
Le propre de la circoncision, c'est que cela se passe dans l'enfance. Ensuite, sur le choix de l'enfant : il n'en a aucun et cela ne concerne pas juste la circoncision. On pourrait appliquer cela à sa scolarisation, à l'acquisition du langage, à son comportement et à tout le processus qui fait qu'il intègre le contexte dans lequel nous évoluons qu'on appelle la réalité.
La circoncision fait partie de ces choses que l'on se refile de génération en génération depuis des siècles. L'enfant n'a aucun choix, mais c'est le propre de l'enfant que d'hériter de tous ces acquis culturels durant son enfance justement. Ce qu'il faut retenir, c'est que les parents transmettent à leurs enfants ce qu'ils estiment bien pour eux.
Mais qui êtes-vous et pour qui vous prenez vous pour tout savoir mieux que les autres? _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Dernière édition par Cyberturc le 01 Juil 2012 11:24; édité 1 fois
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 01 Juil 2012 11:18 Sujet du message:
Mais Cyber, je ne vous reconnais pas dans cette agressivité.... Fredo a tout simplement demandé d'où sortait cette connerie, et vous prenez ça sur votre personne. Moi même j'ai posé ci-dessus la question sur les fondements scientifiques de cette affirmation, en parlant de la peau du prépuce et du gland.. Mais le fond du problème débattu ici n'est pas l'hygiène, les nécessités médicales, mais la circoncision pour motif religieux.
Je ne comprends pas non plus votre subite agressivité à mon égard quand vous écrivez:
Citation:
Mais qui êtes-vous et pour qui vous prenez vous pour tout savoir mieux que les autres?
Nous débattons d'un problème, et j'exprime mes opinions là dessus en toute liberté, c'est tout.
Citation:
La circoncision fait partie de ces choses que l'on se refile de génération en génération depuis des siècles. L'enfant n'a aucun choix, mais c'est le propre de l'enfant d'hériter de tous ces acquis culturels durant son enfance justement. Les parents transmettent à leurs enfants ce qu'ils estiment bien pour eux.
Sur ces affirmations, je pourrai aussi bien, comme je l'ai fait d'ailleurs ci-dessus, évoquer l'excision qui est une mutilation irréversible de la fillette, et qui constitue aussi "une chose" que l'on refile de génération en génération. Elle a pour conséquence de priver les femmes clitoridiennes de tout plaisir sexuel, les asservissant à l'homme; A l'époque ils ne connaissaient pas le point G..sinôn ils auraient un sacré dilemme...
Il y a d'autres pratiques ancestrales dans différents points du globe: compression des pieds des fillettes chinoises pour les empêcher d'avoir de grands pieds, tatouages et entailles irréversibles en Afrique.
Personnellement, tradition ou pas tradition je suis contre tout ce qui met en cause l’intégrité physique d'un individu en dépit de cette volonté. Et à l'age où cette volonté ne puisse s'exprimer, il faut lui préserver la possibilité d'exprimer ou non cette volonté après majorité. _________________ Родион Романович Раскольников
Dernière édition par Raskolnikoff le 01 Juil 2012 11:28; édité 1 fois
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 01 Juil 2012 11:27 Sujet du message:
Raskolnikoff a écrit:
Je ne comprends pas non plus votre subite agressivité à mon égard quand vous écrivez:
Mais qui êtes-vous et pour qui vous prenez vous pour tout savoir mieux que les autres?
Nous débattons d'un problème, et j'exprime mes opinions dessus en toute liberté, c'est tout.
Mon agressivité ne vous était pas destiné, Rasko. Le mot connerie est un mot qui diminue son interlocuteur. Ce n'est donc pas un mot anodin.
Je suis un peu allergique aux gens qui croient tout sans savoir de quoi il en retourne et là on en a une illustration dans toute sa splendeur. C'est tellement symptomatique de la société où nous vivons que je deviens de moins en moins tolérant. Ceci est vrai pour la plupart des religieux mais c'est tout aussi vrai pour les autres. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 01 Juil 2012 11:36 Sujet du message:
OK Cyber je passe sur l'agressivité à mon égard..
Mais la connerie est un terme très couramment utilisé de nos jours pour qualifier ce qui nous plait pas ou pour s'exprimer de façon dubitative..
Je rappelle que nous discutons de l'aspect tradition, religion...
Tout de même, quand vous écrivez:
Citation:
Eh bien cette connerie provient de la gynéco-chef de l'hôpital catholique
Cette personne fait-elle autorité en la matière? Je répète encore une fois que je voudrais en connaitre les fondements scientifiques.....peau du prépuce ou du gland etc....
J'affirme aussi sans détour, quand je lit "hôpital catho", je suis encore plus dubitatif, compte tenu de mon aversion pour la religion, et de la fâcheuse tendance des religieux à tout faire entrer dans leur format idéologique... _________________ Родион Романович Раскольников
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 01 Juil 2012 11:46 Sujet du message:
Raskolnikoff a écrit:
Citation:
La circoncision fait partie de ces choses que l'on se refile de génération en génération depuis des siècles. L'enfant n'a aucun choix, mais c'est le propre de l'enfant d'hériter de tous ces acquis culturels durant son enfance justement. Les parents transmettent à leurs enfants ce qu'ils estiment bien pour eux.
Sur ces affirmations, je pourrai aussi bien, comme je l'ai fait d'ailleurs ci-dessus, évoquer l'excision qui est une mutilation irréversible de la fillette, et qui constitue aussi "une chose" que l'on refile de génération en génération. Elle a pour conséquence de priver les femmes clitoridiennes de tout plaisir sexuel, les asservissant à l'homme; A l'époque ils ne connaissaient pas le point G..sinôn ils auraient un sacré dilemme...
Il y a d'autres pratiques ancestrales dans différents points du globe: compression des pieds des fillettes chinoises pour les empêcher d'avoir de grands pieds, tatouages et entailles irréversibles en Afrique.
Personnellement, tradition ou pas tradition je suis contre tout ce qui met en cause l’intégrité physique d'un individu en dépit de cette volonté. Et à l'age où cette volonté ne puisse s'exprimer, il faut lui préserver la possibilité d'exprimer ou non cette volonté après majorité.
Je suis d'accord. Mais cette question, comme toutes les autres vraies questions de société obéit à un schéma récurrent qui pose des questions sur l'inné, l'acquis et les divergences culturelles qui peuvent en résulter :
La place des femmes dans la société, celle des enfants dans la société, faut-il continuer ou non à manger de la viande, les tatouages,... et à présent la circoncision.
J'ai posé au départ la question des conséquences. Combien de personnes insatisfaites de leur circoncision (je ne parle pas d'excision), combien de décès suite à la circoncision, d'infections, de procès à ses parents suite aux milliards de circoncisions pratiquées dans le monde? C'est de l'ordre du négligeable à tel point qu'aux USA, ils faisaient cela à un moment d'office à tous les enfants dès la naissance.
C'est sûr que si vous me demandiez à ma majorité si je veux être circoncis, je dirais que non mais si vous me demandez si je suis content de l'avoir été, je répondrais plutôt que oui. Y-a-t-il eu des traumas irréversibles suite a cet acte, je n'en ai pas du tout l'impression mais il faudrait peut-être faire des études plus poussées. Le ferais-je pour mes enfants, non. L'aurais-je accepté si mon épouse l'avait souhaité, oui.
En tout état de cause, je crois qu'il faut prendre les choses au cas par cas et se garder de tout jugement catégorique et caricatural. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
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