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Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - L’Allemagne met un frein à la circoncision
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Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 01 Juil 2012 12:25 Sujet du message:
Raskolnikoff a écrit:
OK Cyber je passe sur l'agressivité à mon égard..
Mais la connerie est un terme très couramment utilisé de nos jours pour qualifier ce qui nous plait pas ou pour s'exprimer de façon dubitative..
Je rappelle que nous discutons de l'aspect tradition, religion...
Tout de même, quand vous écrivez:
Citation:
Eh bien cette connerie provient de la gynéco-chef de l'hôpital catholique
Cette personne fait-elle autorité en la matière? Je répète encore une fois que je voudrais en connaitre les fondements scientifiques.....peau du prépuce ou du gland etc....
J'affirme aussi sans détour, quand je lit "hôpital catho", je suis encore plus dubitatif, compte tenu de mon aversion pour la religion, et de la fâcheuse tendance des religieux à tout faire entrer dans leur format idéologique...
C'est la chef-gynéco qui était d'origine catho sans être religieuse et non l'hôpital qui, lui, était public. D'ailleurs, elle était plutôt partisane de ne pas faire une procédure médicale inutile. Le mieux serait peut-être de vous renseigner auprès de médecins en qui vous avez confiance puisque vous semblez réfuter mes affirmations systématiquement jusqu'à l'absurde.
J'ai l'impression que vous voudriez à tout prix que la circoncision entre dans un moule "religieux donc sornettes" que vous voudriez appliquer à toutes les sauces.
Je pense pour ma part que celle-ci fait partie des rares exceptions. Si vous voulez une explication rationnelle, cette pratique a dû probablement reposer à l'origine sur le constat qu'à un moment de l'histoire des personnes sans prépuce (car on peut naître sans prépuce !) survivaient là où les autres mouraient de maladies sans forcément savoir pourquoi alors qu'il y avait une épidémie de maladie vénérienne pouvant être prévenue par la circoncision... ce n'est qu'une hypothèse bien entendu mais elle me parait plutôt vraisemblable.
Cela a pu être ritualisé par la suite dans un processus religieux qui faisait office décret de loi pour l'époque. Alors il se peut que pour dix observations de "cause-à-effet" stupides, il y en ait une qui tienne la route mais il semblerait bien que ce soit celle-là. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Dernière édition par Cyberturc le 01 Juil 2012 14:00; édité 1 fois
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 01 Juil 2012 13:25 Sujet du message:
Citation:
vous semblez réfuter mes affirmations systématiquement jusqu'à l'absurde.
Voyons Cyber, pas du tout....
Je n'ai aucune raison de vous contrarier à tout bout de champs, mais je me réserve le droit de discuter les arguments de part et d'autre. Nous sommes là pour cela n'est-ce pas.
J'ai précisé maintes fois qu'il s'agissait de la circoncision pour motif religieux et pas médicales, et à l'origine de ces pratiques, il y avait certes un soucis hygiénique. Mais nos propos concernent les pratiques pour motif religieux, rituels...
Et même si la circoncision avait des vertus médicales, je préconise, en phase avec le juge allemand, que le jeune arrivé à l'âge de la majorité, en décide lui-même.
Puisque vous écrivez qu'il faut étudiez cas par cas: il y a plus de 20 ans, j'étais hospitalisé un jour pour une intervention bénigne, et un jeune homme partageait ma chambre; Il était venu, 18 ans révolus, pour une circoncision, car une malformation du prépuce lui rendait les rapports douloureux avec sa copine et que sa mère ne voulait pas cette intervention ("tu veux devenir comme les juifs!!" lui disait-elle...). Il a attendu pour décider, et il a prévenu sa famille par l'intermédiaire de mon ex-compagne pour dire qu'enfin il était délivré. La bonne femme était furax.... Mais il allait enfin baiser tranquille....il a même montré son zizi, entouré de pansements habituels à mon ex-épouse en lui demandant "c'est joli madame?", et nous avons bien rigolé et nous étions contents pour lui.
Moralité de l'affaire: les gens disposent de leurs corps, il faut leur laisser le choix.... _________________ Родион Романович Раскольников
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 01 Juil 2012 13:51 Sujet du message:
Raskolnikoff a écrit:
Citation:
vous semblez réfuter mes affirmations systématiquement jusqu'à l'absurde.
je préconise, en phase avec le juge allemand, que le jeune arrivé à l'âge de la majorité, en décide lui-même.
Moralité de l'affaire: les gens disposent de leurs corps, il faut leur laisser le choix....
Je crois pour ma part que ce n'est qu'une manière de voir les choses et je ne suis pas tout à fait d'accord. On laisse le choix aux gens lorsqu'ils sont adultes pas lorsqu'ils sont enfants.
Ce processus relève forcément du formatage dans lequel des dogmes ont heureusement ou malheureusement leurs places car ils s'inscrivent aussi dans héritage identitaire comme le prénom, le nom, la religion ou parfois l'athéisme qui peut aussi relever du dogme dans certains cas sans citer personne, suivez mon regard...
Toujours est-il que l'acte de circoncision peut transcender l'aspect rationnel, hygiénique et même religieux pour constituer en premier chef un socle identitaire partagé. La question est donc de savoir si cela est néfaste ou non pour l'enfant car c'est à partir de là que j'estime que le juge a son mot à dire.
Si on demandait aux enfants de décider à l'âge adulte de savoir s'ils devraient aller à l'école, je crois que nous ne serions pas déçus du voyage non plus. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Dernière édition par Cyberturc le 01 Juil 2012 13:52; édité 1 fois
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 01 Juil 2012 13:51 Sujet du message:
Suite aux propos de Cyber, j'ai procédé à une rapide recherche sur le net, et trouvé quelques éléments de réponse concernant le sida et la circoncision. je les porte ici, même s'il ne s'agit pas des motifs religieux, et sans que cela contredise mes convictions sur la nécessaire volonté des intéressés....
Sida : La circoncision réduit le risque d’infection
La circoncision diviserait par deux les risques d’infection par le virus du sida (VIH). Loin d’offrir une protection à 100 %, cette pratique pourrait néanmoins éviter 2 millions de contaminations et 300 000 morts dans les dix prochaines années en Afrique sub-saharienne.
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Selon des études américaines et françaises, la circoncision pourrait diviser de moitié le risque d’infections par le VIH. Mais comment tirer bénéfice de ces résultats dans un continent particulièrement touché comme l’Afrique ?
Diminution de moitié du risque de contamination pour l’homme
Circoncision SidaLa France s’est depuis longtemps intéressée aux liens entre circoncision et sida. Entre 2002 et 2005, l’Agence nationale de recherche sur le sida (ANRS) a conduit un essai en Afrique du sud chez plus de 3 000 hommes en collaboration avec des équipes sud-africaines. La conclusion était que la circoncision effectuée à l’âge adulte diminuait fortement (60 %) le risque de contamination par le VIH. Annoncés en juillet 2005 à la 3ème conférence de l’International Aids Society puis publiés dans la revue PloS Medicine1, ces résultats allaient bientôt être confirmés par d’autres études menées dans d’autres pays d’Afrique. En décembre 2006, les instituts nationaux de la santé américains (National Institutes of Health) ont arrêté deux de leurs essais cliniques, l’un mené au Kenya et l’autre en Ouganda. L’arrêt est motivé par l’analyse des résultats intermédiaires, qui montrent un bénéfice statistiquement significatif de la circoncision par rapport au groupe "non circoncis" sur le risque de contamination par le VIH. Finalement publié en février 2007 dans la prestigieuse revue The Lancet2,3, les résultats attestaient d’une réduction du risque de plus de 50 %.
Un impact potentiel important en Afrique sub-saharienne
En décembre 2006, le Pr. Jean-François Delfraissy, Directeur de l’ANRS considérait qu’il s’agit d’une réelle avancée : "Nous avons eu depuis 25 ans trois percées majeures dans la lutte contre le sida : l’identification du virus en 1983, la possibilité de réduire le risque de transmission du VIH de la mère à l’enfant dès 1994 et les trithérapies en 1996. Il en existe dorénavant une quatrième grâce aux travaux français et américains"4.
Selon une étude de simulation partant des données épidémiologiques disponibles sur le VIH et la circoncision masculine en Afrique Subsaharienne, une équipe internationale a tenté d’évaluer l’effet de l’augmentation de la circoncision pour les trente prochaines années dans cette région du monde. Cette modélisation suggère que la circoncision masculine pourrait éviter dans les dix prochaines années 2 millions de nouvelles infections VIH et 300 000 morts du Sida en Afrique sub-saharienne. Si l’on poursuit cette simulation pour les 20 prochaines années, ce seraient 6 millions de nouvelles infections (dont 2 millions au cours des 10 prochaines années) et 3 millions de morts liés au Sida qui seraient évités1.
Une protection qui n’est pas de 100 % !
D’où viendrait cet effet protecteur ? Cela tiendrait à la nature de la face interne du prépuce : une muqueuse fragile et perméable constituée de nombreuses cellules dentritiques, des cellules immunitaires très sensibles au VIH. La circoncision permettrait donc de réduire considérablement la surface perméable au virus, et même la peau restante finirait par se kératiniser (devenir plus dur) et devenir plus imperméable. Si la circoncision peut effectivement réduire le risque d’infection, cela ne signifiera pas pour autant que les hommes seront protégés au cours de rapports sexuels par le biais de la seule circoncision.
De même, la circoncision masculine n’offre pas aux partenaires une protection contre l’infection à VIH. Une petite étude suggère même que si les hommes ne s’abstiennent pas de relations sexuelles pendant la cicatrisation de l’acte chirurgical, leurs partenaires féminines risquent davantage d’être contaminées. Sans remettre en cause l’intérêt de la circoncision (le trop faible nombre de patients ne permet pas d’obtenir des données statistiquement significatives), ce résultat doit alerter sur les messages de prévention et la nécessité d’offrir une protection aux femmes pour lutter efficacement contre la maladie.
Il sera donc essentiel que la circoncision fasse partie d’un ensemble complet de mesures de prévention, comprenant l’usage correct et constant du préservatif, le changement de comportement, le conseil et le test volontaire.
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 01 Juil 2012 13:55 Sujet du message:
Merci de cette recherche. Je n'ai jamais prétendu que c'était une protection absolue. Mais réduire de 60% les risque, ce n'est tout de même pas rien et c'est suffisamment significatif pour prendre la chose au sérieux. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Inscrit le: 25 Mai 2012 Messages: 20 Localisation: Nice
Posté le: 01 Juil 2012 14:43 Sujet du message:
J'avais déja entendu il y a quelques années,sans trop y croire car affirmé par des amis turcs y étants favorables , que la circoncision diminuait légérement le risque d'infection par le VIH;D'apres la recherche de Rasko, elle diminuerait significativement ce risque, tant mieux.
L' "agressivité" (à relativiser) de ma réaction vient qu'elle est présentée par Cyber comme un moyen d'éviter la contamination quasiment au même titre que le préservatif.Faut pas sur-évaluer les avantages de la circoncision, ça peut être dangereux.
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 01 Juil 2012 15:27 Sujet du message:
Les uns et les autres nous avons élargi le débat à sa dimension médicale et hygiénique, alors que la décision du juge allemand concerne sa dimension religieuse, rituelle. As-t-on le droit de "mutiler" un enfant pour des motifs religieux? C'est de là que la discussion est partie et je voudrais la recentrer.
Puisqu'il faut prendre cas par cas:
Personnellement, je n'ai pas gardé un bon souvenir de cette pratique.
J'ai fait retarder jusqu'à l'âge de 10-11 ans, et mes cris ont ameuté tout le quartier. Mon père a fait venir un orchestre tsigane (çengi) et une danseuse de ventre de Sulukule. Les adultes se sont amusés jusqu'au matin. Le raki a coulé a flots. C'était présenté comme l'entrée à la virilité. Je n'ai pas cru un mot déjà à cet âge là. J'avais déjà eu quelques expériences sexuelles très innocentes à l'âge de 8 ans dans le pensionnat où on m'avait placé au moment du divorce de mes parents. avec ma camarade de classe Azade, de mon âge, on se montrait nos zizi et zézétte et les frottions l'un contre l'autre dans les toilettes. Quand j'étais couché dans mon lit de "sünnet", à moitié abruti, et contemplant les adultes extasiés devant la danse de la tsigane, j'ai pensé à ma camarade de classe Rachel, arménienne ou juive, je ne me rappelle plus, prête à m'accueillir, et je me suis demandé si cela valait le coup toute cette mascarade.
Mon père, comme il a expliqué plus tard dans un livre qu'il a publié, s'était fait circoncire en présence d'une éminente personnalité de la jeune République, devinez qui? Mon grand'père ayant refusé quelques années plus tôt que cela se fasse sous les hospices d'un sultan déchu.....Et mon paternel a voulu que ça soit une belle cérémonie pour son fils.....
Je n'ai que des filles et je n'ai pas été confronté à ce type de problème, et je ne me suis jamais préoccupé de leur problème de virginité.
Voilà....tout est dit sur mon cas. _________________ Родион Романович Раскольников
Dernière édition par Raskolnikoff le 01 Juil 2012 15:51; édité 1 fois
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 01 Juil 2012 15:39 Sujet du message:
Raskolnikoff a écrit:
Les uns et les autres nous avons élargi le débat à sa dimension médicale et hygiénique, alors que la décision du juge allemand concerne sa dimension religieuse, rituelle. As-t-on le droit de "mutiler" un enfant pour des motifs religieux? C'est de là que la discussion est partie et je voudrais la recentrer.
Merci d'avoir partagé votre expérience fort intéressante Rasko. Lorsque petit on m'a parlé de la circoncision la première fois, c'était un enfant de 6-7 ans ans comme moi et j'avoue que j'en en avais pas cru mes oreilles. Pire, il me lâcha que cela me pendait au nez et je ne vous raconte pas l'angoisse, je la ressens encore comme si c'était hier. Quel ne fut pas mon soulagement lorsque mon père me dit qu'ils m'avaient fait cela à la naissance !
Vous évoquiez sur le post concernant l'avortement, du droit des minorités à ne pas subir le dictat de la majorité alors que dans votre cas aussi, nous pourrions encore plus évoquer l'idée de demander à l'enfant à sa majorité s'il veut oui non être avorté et ce qu'il penserait, à ce moment-là, de son intégrité physique.
Je ne sais même pas si vous vous rendez compte du comique de la situation.
Le terme "mutilation" me parait extrêmement exagéré. D'ailleurs, je ne sais pas exactement ce qu'il en est dans l'Islam car il ne me semble pas qu'il y ait grand chose à ce sujet, mais dans le Judaïsme, il est clair que l'idée derrière cela est que l'homme "complète l'œuvre divine" en apportant une réponse symbolique à la dialectique entre l'inné et l'acquis.
Ce n'est pas un débat si vain que cela puisque les notions de "Liberté, Egalité et de Fraternité" sont elles-mêmes issues de cette idée que l'homme doit compléter, tempérer ou contrer ce que l'on peut considérer comme naturel ou bien dans l'ordre des choses et presque tous les débats de société en viennent à essayer de savoir jusqu'où elle devrait contrer la nature et jusqu'où la laisser faire.
Où commence l'intervention légitime de l'homme sur la nature? Jusqu'où peut-on tempérer au risque de rendre la vie insipide et sans saveur ? Tout, y compris le débat gauche / droite me semble issu cette dichotomie qui ne me semble pas du tout figée.
Donc la portée de la circoncision me parait s'inscrire dans ce registre de savoir si on laisse faire la nature ou bien si on intervient et dans quel but. Par delà l'aspect religieux, il est clair qu'il y a aussi une transmission culturelle forte avec tout un acquis philosophique riche qui s'est forgée sur un laps de temps important et je ne pense pas que le premier venu qui ne comprend pas cela soit en droit et en mesure de l'interdire. _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Dernière édition par Cyberturc le 01 Juil 2012 16:47; édité 2 fois
Inscrit le: 29 Jan 2010 Messages: 742 Localisation: Paristanbul
Posté le: 01 Juil 2012 16:36 Sujet du message:
"Le prépuce est la partie féminine de l'homme, l'oter c'est faire accéder l'homme à son entière virilité." Psychanalitiquement parlant celà siginifie que l'on circoncise les garçons pour les éloigner de tendances homosexuelles, masturbatoires.
Sans aborder le sujet de façon médicale, hygiénique, etc moralement ce point de vue religieux est totalement inacceptable.
D'un autre coté, on ne peut pas dire non plus que chaque homme doit atteindre l'âge de pouvoir décider s'il veut être circoncis ou non, après l'adolescence, il est beaucoup plus risqué de pratiquer cette opération. Et puis à partir d'un certain âge, les préoccupations sont autres.
Aux Etats-unis, 70% des hommes sont circoncis pour raison hygiénique, médicale, le même taux des femmes et des hommes se rasent, s'épilent le sexe, là encore pour des raisons d'hygiène, en Turquie le taux atteint 90%, l'argument religieux dans ce cas n'entre plus en compte, celà est devenu un attribut culturel, une habitude.
Doit-on interdire la circoncision en la considérant comme une mutilation?
La question est difficile à traiter tellement les arguments sont contradictoires: la circoncision protège du sida et des mst, c'est un fait, d'un autre coté elle rend plus difficile la masturbation et le rapport car le prépuce sécrète un mucus qui facilite naturellement les contacts sexuels.
Les parents des garçons circoncis auront donc privé leur progéniture de plaisir..... Quel dommage!
Combien de Turcs savent cela ? Je mettrais ma main au feu, qu'il y en a pas beaucoup. C'est une amie d'origine polonaise qui m'avait appris ça lorsque j'étais à la fac.
Il faudrait demander à quelqu'un qui ne s'est pas fait circoncire à l'âge enfant comme nous en fait.
Inscrit le: 22 Avr 2006 Messages: 1004 Localisation: Paris
Posté le: 03 Juil 2012 21:10 Sujet du message:
Cuneytbelmondo a écrit:
"Le prépuce est la partie féminine de l'homme, ...
C'est une belle observation Cuneyt et puisque vous avez soulevé ce couvercle, j'attire votre attention qu'il reste une autre voie pour explorer cette partie féminine....
A ce titre, je trouve aussi cela fort intéressant qu'en Turquie les hommes ayant eu des rapports avec d'autres hommes mais en ayant assumé le rôle actif ne se considèrent pas comme homosexuels mais de "vrais hommes".
Je crois qu'il y aurait à creuser... _________________ "C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 03 Juil 2012 22:48 Sujet du message:
Cyberturc a écrit:
Cuneytbelmondo a écrit:
"Le prépuce est la partie féminine de l'homme, ...
C'est une belle observation Cuneyt et puisque vous avez soulevé ce couvercle, j'attire votre attention qu'il reste une autre voie pour explorer cette partie féminine....
A ce titre, je trouve aussi cela fort intéressant qu'en Turquie les hommes ayant eu des rapports avec d'autres hommes mais en ayant assumé le rôle actif ne se considèrent pas comme homosexuels mais de "vrais hommes".
Je crois qu'il y aurait à creuser...
Ha ha.....le débat prend une tournure intéressante..et j'apprécie beaucoup les remarques de Cüneyt et de Cyber, car cela interpelle plus d'un, et relève le niveau de la discussion.
Pour ces crétins qui se considèrent comme de "vrais hommes", la fonction virile consiste à "pénétrer", puisqu'ils sont dotés de l'instrument pour. Le rapport sexuel est perçu uniquement sous l'aspect pénétration.
Pour cette raison, un certain nombre de verbes de tous les jours, tels que, "koymak, sokmak, geçirmek etc..." (que les yeux et oreilles prudes me pardonnent...) prennent des connotations sexuelles positives.
En corollaire de cette logique intériorisée par un grand nombre d'individus, l'homosexualité masculine, dévalorisée, se réduit aux "passifs" qui se font pénétrer, donc apparentés aux femmes, et "ibne" (terme éminemment péjoratif) est discrédité au profit de "kulampara".
Il y a même un refrain, que des gens, dont des fanas de foot, chantent en chœur: ".m bulamazsak g.t. .ikeriz..".
Mais cela n'est pas propre à la Turquie. Les langues latines, d'ailleurs profondément machistes dans leur essence, pullulent d'expressions qui consacrent la supériorité de l'homme. Mais c'est un autre problème..... _________________ Родион Романович Раскольников
Inscrit le: 29 Jan 2010 Messages: 742 Localisation: Paristanbul
Posté le: 03 Juil 2012 23:19 Sujet du message:
En Iran, lors de descentes de police pour arrếter un couple homosexuel masculin suite à une dénonciation, la première chose que le commissaire demande c'est: qui est le passif? C'est dire comment Raskolnikoff a raison, dans les esprits, le vrai homme viril a le droit de pénétrer ce qu'il veut, tant qu'il reste l"actif". Celà reste une constante dans le domaine des expressions famillères grossières, "on les a baisé" par exemple est une expression qui induit implicitement un rapport homosexuel qui est assumé de façon inconsciente pour les hétérosexuels, on a tous les droits en tant qu'"actif".
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