Les commentaires sont sous la responsabilité de ceux qui les ont postés dans le forum. Tout propos diffamatoires et injurieux ne sera toléré dans ces forums.
Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - İlber Ortaylı konusunda
Forums d'A TA TURQUIE Pour un échange interculturel
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 04 Fév 2014 20:51 Sujet du message: İlber Ortaylı konusunda
İlber Ortaylı konusunda
« Hoca » bilindiyince Galatasaray üniversitesinde ders verir, öncesinde Topkapı müzesi müdürlüğü yapmış olup, gazetelerde yazılar yazar, televizyonlarda boy gösterir, kitaplar yayınlar.
Dünyanın değişik üniversitelerinde dersler, konferanslar verir.
Yakından tanıyanlara göre de çok bilgilidir, yardımseverdir, ama o ölçüde de kibirlidir, « burnundan kıl aldırmaz » tabiri caizse.....
Orhan Pamuk bir yerlerde, « namaz vakti » yerine « namaz saati » dedi diye Pamuk'u sert eleştirmiş, Pamuk sevmezlerin idolü olmuştur.
Face Book'tan bir süredir ardarda ona atfedilen bir söylem gelip duruyor.
« Odun kafalılara » hitap eden ve « Allah’ın öküzleri » diye biten bu ileti aynen şöyle :
“Millet kavramını en az elli kere söyledim”
“Kendilerine has dili olanlara millet denir.
Sonu, li, lı ile bitenlerin soyu belirsizdir.
Amerikalı, Kanadalı, Perulu, Pakistanlı, Avustralyalı, Arjantinli, Þilili, Yeni Zelandalı, İsviçreli diyebilirsiniz, çünkü bunların kendilerine has dilleri yoktur.
Alman’a Almanyalı, Fransız’a Fransalı, İtalyan’a İtalyalı, İngiliz’e İngiltereli, Rus’a Rusyalı, Japon’a Japonyalı diyemezsiniz.Türk’e Türkiyeli diyemediğiniz gibi...”
Dilimde tüy, elimde klavye tükendi cevap vermekten, iyisi mi burada içimi dökeyim dedim, bu zırvalara karşı.. Hoca çinlileri, isveçlileri, norveçlileri, irlandalıları, izlandalıları, holandalıları vs....milletlikten azlederek, soyu sopu belirsiz kümelere indirgemiş, milleti de türkçenin kendine özgü kurallarınca belirlemiş.
Bunu okuyunca ilk tepkim, « Türkiye'li » sözünü çürütmek için böylesine akıl dışı, hatta deli saçması yöntemler kullanırsa söylemi tüm değerini yitirir tarzındaydı. Yine de bilginin doğruluğunu saptamak için internete girdim. Hasan Pulur'a göre, « odun » ve « öküz » hariç, bunları demiş gerçekten. Sosyal medyada bu söylemleri yayanlar da ne hikmetse, hep onunla hemfikir, yâni destekliyorlar dediklerini Ortaylı'nın. Bana son gelen iletide « ellibin kere söyleseniz de anlamazlar » deniyordu !!!!!
François Hollande'ın GS üniversitesi ziyaretinde bir fenalık geçiren « hoca » kendine gelince, Hollande'ın kendisini teselli için « bu ünlü tarihçi bundan sonra daha da ünlenir, burada bir çok gazeteci var » dediğini gazeteler nakletti.
Ortaylı'nın son eseri « Seyahatname » konusunda, Salih Bozok'un , hocanın raconuna dokunmadan, nazik bir dilde kitaptaki hataları sıralayan bir yazısı, Radikal gazetesindeki blog'unda çıktı, aktarıyorum :
İlber Ortaylı seyahatnamesinin düşündürdükleri ve anımsattıkları
02.02.2014 18:29:48
A+ A-
İlber Ortaylı, günümüzde Türkiye’nin en saygın ve tanınmış tarihçilerindendir. Özellikle Osmanlı tarihi konusunda uzman. “Bir tarihçinin gezi notları” altbaşlıklı seyahatnameyi büyük bir ilgiyle okudum. Elimdeki, kitabın 4’üncü baskısı. Ancak, bazı bölümleri aceleye gelmiş izlenimi uyandıran, benim de gezip gördüğüm, yakından tanıma olanağı bulduğum ülkelerle ilgili notlardaki hataları, yarı-doğruları ve söylenmemiş, yazılmamışları vurgulama gereği duydum.
Özellikle Bosna ile ilgili sayfalarda, Fatih Sultan Mehmed’in fethinden sonra müslümanlaştırılan Bosna ülkesinin Osmanlı İslam kültürüne katkılarının haklı olarak altı çiziliyor. “Bunaldığımız zaman Bosna’ya gitmeliyiz”, diyor Ortaylı, “müezzinin kendi sesiyle İstanbul usulü ezan okuduğu camileri ve şehirde Osmanlı hayatının izlerinin devamını yakından görürüz.” (s. 111) Aynı yerde de, Bosna müslümanlarının lideri reisü’l-ulema Mustafa Çeriç’e birkaç kez övgü var.
Mustafa Çeriç, dini eğitimini Mısır’da El-Azhar’da almış, daha sonra Þikago üniversitesinde islam araştırmaları konusunda doktora yapmış önemli bir dini lider. Türkiye ile de hep yakın ilişkiler sürdürmüştür. Başbakan Erdoğan’la bir karşılaşmasında, “ Türkiye bizim anamızdır, hep öyle oldu ve her zaman öyle olacaktır ” demiştir. Çok tartışılan kişiliği ve görüşleriyle de gündeme gelmiştir. Nitekim, bağımsız Bosna federasyonu kurulduğunda, yeni anayasada bazı şeriat hükümlerinin yer almasını savunmuştur. 2005 yılında, yazar Nedim Azam’ın kendisiyle Londra’da yaptığı söyleşide, “Bosna laik bir ülke olarak mı kalmalıdır, yoksa teokratik bir devlet statüsüne mi yönelmelidir?” sorusuna cevaben, ülkeleri üç bölümde ele alır. Yaptığı sıralamada Dar-ül islam, şeriatın bütünüyle uygulandığı ülkeleri kapsar. Dar-ür harp, genellikle “batı modeli”dir, İslam’ın din olarak hukukta yer almadığı ülkelerdir. Dar-ül sulh ülkelerinde ise şeriyat bütünüyle uygulanamaz ama, hükümetin şeriyat ilkelerini ne kadar yapabilirse o kadar, hayata geçirmesi gerekir. Çeriç, Bosna için bu üçüncü modeli benimsiyor(1). Bunun günümüzdeki “ılımlı İslam” modeliyle ne denli çakıştığı da aşikar. Hakkını verelim ki, Dr. Çeriç, 1992-95 savaşında Bosnalı savaşçıların yanında yoğun olarak yer alan vahabi mücahitlerin de, yeni kurulan Bosna devletinde müdahil olmasını engellemiş bir kişi.
Ortaylı, Bosna’daki Osmanlı eserlerine, kültür katkısına değiniyor ama, ne yazık ki eserler notlarda yer almıyor. Kabul etmemiz gerekir, bu yapıtlar o kadar çok ki, kendi başlarına bir kitap konusu olabilirler. Belgrad bölümünde, Sırp başkentine gençliğinde yaptığı yolculuğu okurken, belleğimde tatlı acı anılar canlandı. Yazar, Belgrad’a gitmeden önce 1972’de vapurla Dubrovnik’e geldiğini, oradan “köylülerle dolu” trenle Travnik’e, sonra da Saraybosna’ya yolculuğunu anlatıyor (s. 134). Aradan geçen yıllar, bazı ayrıntıları unutturmuş olmalı. 1974’te Dubrovnik bağlantısı hizmetten kaldırılmış olan bu eski treni tanımış olması büyük bir şans. Ne var ki, o trenle “ önce Travnik, sonra Saraybosna’ya ” adım atamazdı. Tren hattı muhteşem görüntülü Neretva vadisini izleyerek, Mostar üzerinden Saraybosna’ya ulaşır, eski Bosna paşalarının ikâmetgahı dahil nice Osmanlı eserini barındıran ve Saraybosna’nın kuzey batısında yer alan şirin kasaba Travnik’e tren bağlantısı yoktur. Tren başkentten itibaren Banja Luka’ya doğru yoluna devam eder. Travnik’e ulaşım, güzergâhtaki Zenica’dan otobüs seferleriyle sağlanır. Zenica, son yıllarda, Dr Çeriç’in 500 davetli önünde 50 Boşnak çiftin topluca imam nikahını kıydığı tören yeri olarak ünlenmiştir. Halen, Dubrovnik’ten, savaşta Sırp topçusunun mermileriyle dörtte üçü yıkılmış, sonra aslına uygun restore edilmiş Adriyatik’in incisi bu muhteşem kentten Sarajevo’ya demiryolu ulaşımı, Bosna federasyonunun sahildeki nadir yerleşim birimlerinden turistik Neum kenti yakınındaki Hırvat kasabaları Ploçe ve Metkoviç’ten yapılmaktadır.
Bosna’yı 80’li yıllarda ilk ziyaretim öncesinde, büyük bir merakla ve farklı yazarlardan, bu yörenin Sırplar ve Osmanlılar için önemini kavramaya, Bosnalıların nasıl Müslüman olduklarını anlamaya çalışmıştım. Ortaylı’nın, “Sırp tarihini iyi öğrenmeliyiz” öğretisi çok doğru bir tespit. Geçtiğimiz yıllarda Bosna ve Kosova gibi insanlık dramına sahne olan yerler, gerek Sırplar, gerekse Osmanlılar için simge yöreler. Sırp ve Osmanlı tarihleri iç içe geçmiş, olaylar halkların kolektif belleğinde derin izler bırakarak simgeleşmiş. Saraybosna’da Avusturya-Macaristan imparatorluğu dük ve düşesini katlederek savaşın başlamasına vesile olan Sırp milliyetçi Gavrilo Princip bu simgelerden biri.
1389’da Kosova muharebesinde kazanılan zafer Osmanlıların Balkanlarda kalıcı egemenliğini simgeler. Yenilgi ise Sırpların belleğinde, Kosova’yı, Slav dillerinde “karatavuklar ovası” olarak bilinen Kosovo Polje’yi günümüze kadar “ Sırp ulusunun beşiği ” olarak yaşatmıştır. Kısa bir süre sonra, 1402’de Timurlenk’in Yıldırım Beyazıt’i yendiği Ankara muharebesinde, devşirme Sırp askerler Yıldırım’ın saflarında son neferine kadar savaşacaklardır. Türk dostu Fransız tarihçi Jean-Paul Roux, 80’li yıllarda, Fransa’da yaşadığım kent Grenoble’deki bir konferansında, bunu “Osmanlıların bir Avrupa devleti olduğunun” göstergesi olarak nitelemişti.
Bosna’nın fethi sonrası İslam dinini kabul eden slav kökenli yerel halk, çoğunlukla, 14’üncü yüzyıldan itibaren, ismi “Tanrının sevgili kulu” anlamına gelen Bulgar rahip Bogomil’in öğretisiyle yörede egemen olan ve hem ortodoks Sırplar, hem de katolik Hırvat ve Macarlarca dışlanan, heretik olarak nitelenen “Bogomil” tarikatından. “Düalist ”, yâni iyi-kötü tefrikini ön plana çıkaran, ruhu iyinin, bedeni ve maddiyatı ise kötünün simgesi gören, aynı zamanda İsa peygamberin anası Meryem’i kutsamayan, kilisesi ve ruhbani hiyerarşisi olmayan, kiliselerin ve papazların ayrıcalıklarını eleştiren bu tarikatın mensupları, Osmanlı egemenliğinde topluca Sünni Müslümanlığı kabul edip hanefi mezhebine geçerek bir nevi ayrıcalık ve yeni bir benlik kazanıyor. Yüzyıllar sonra, Tito’nun yeni Yugoslavya’sında, din ve devlet işlerini birbirinden kesin olarak ayıran laik düzene de kolay uyum sağlamaları rastlantı değil.
Saraybosna özünde, fetih sonrası Osmanlıların inşa ettiği ve 1853’ye yıkılan Bosna sarayını işaret eder. Yöresel dilde Sarajevo, slav dillerine has dil çekimiyle “Saray ovası” anlamına gelir. Ortaylı’nın yerinde benzetmesiyle, “Balkanların Bursa’sı”, camileri, medreseleri, en önemlisi “Bursa bedesteni” ismini taşıyan bedesten ve kapalı çarşılarıyla, tipik bir Osmanlı kenti, Osmanlının Balkanlardaki başkenti. Gazi Hüsrev Bey camii ve yüzyıllık çınarların gölgesindeki ünlü Başçarşı meydanı ve “sebil çeşmesi” (bu tarihi çeşmenin bir benzeri, kardeşlik çeşmesi adıyla birkaç yıl önce Bursa, Osmangazi kent merkezine törenle konuldu), Kazancılar caddesi, Kurşunlu Han ve Saat Kulesi bu tabloyu tamamlıyor.
Seyahatnamede resmi bulunan ancak ismi geçmeyen Mostar’a (Bu kentin de başlı başına bir kitap konusu olabileceğini burada belirtmek isterim) Ortaylı’nın aksi istikametinden, Saraybosna’dan bindiğim bir trenle gitmiştim. Ellerindeki meyve ve sebze sepetleri, tavuk ve horoz kafesleriyle tahta banketli vagonları dolduran köylülerin yanı sıra, kepleri kızıl yıldızlı Yugoslav federal halk ordusu askerlerini görüce, 30’lar Rusya’sında bir Eisenstein filminde figüranlık yaptığım hissine kapılmıştım.
Mostar, ismini Slav dillerinde köprü anlamındaki “most” sözcüğünden alır. Mostar köprüsü, Neretva nehri üzerinde, Kanuni’nin emriyle, Sinan’ın öğrencisi Mimar Hayrettin tarafından inşa edildi. Yapımı yedi yıl sürdü. İnşaatında ağır taş bloklarını birbirine tutturmak için, harçla karıştırılan yüzbinlerce yumurta akı kullanıldı. O dönemin mimarlığında bir devrim niteliği taşıyan ve 1566’da tamamlanan bu yapı, yüzyılların yıpratıcı etkisine, Neretva’nın taşkınlıklarına ve insanoğlunun gaddarlığına meydan okurcasına direndi ve 1993’te Hırvat topçu ateşiyle çökertildi. 2004’te Türk mimarlarının katkısıyla, eski planına sadık kalınarak yeniden yapıldı. O köprünün üstünden, değerli dostum ve adaşım Salih Krpo ile geçmiştim. Bana, tipik bir Türk konağı olan Bişçeviç evini de o gezdirmişti. Aradan geçen yıllarda 1992-95 savaşında Hırvat ordusu tarafından öldürüldüğü haberini aldığımda yüreğim parçalandı.
Ortaylı, savaş sırasında Sırpların toplu tecavüzüne uğrayıp hamile kalan kadınların dünyaya getirdiği ve annelerince terkedilen nice bebeğe İslam dünyasının sahip çıkmamış olduğuna dikkati çekiyor ve “bu konuda İslam dünyası da, özellikle Türkiye de kusurlu ve ihmalkârdır” diyor (s.114). Katılmamak elde değil. O bebeklerin çoğu şimdi 18-20 yaşlarında. Bu konuda çok yazı yazıldı, filmler çevrildi. Amerikan yapımı ve bu konuyu işleyen “Savior” filmini gecikmeli olarak yeni gördüm. Türkçeye “Savaş Günahları” adıyla çevrilmiş. Son dönemlerin basın bültenlerinde, “tecavüze uğrayıp hamile kalan kadın kendini öldürmelidir” gibi, sözüm ona din adamlarının sağduyuya aykırı fetvalarına, Suriye’de rejime karşı savaşan köktenci mücahitlere destek uğruna kendini veren, ülkesine hamile dönen Müslüman kadınlarla, Mısır, Hindistan ve başka yörelerde toplu tecavüz suçlarına dikkat çeken haberlere tanık oluyoruz. İslam dünyası başta olmak üzere, toplumlar her türlü köktencilikten ve yol açtığı şiddetten arınmadığı sürece, iyimser olmak zor.
Seyahatnamenin Macaristan bölümünde önemli bir hata farkettim. Budapeşte’de “zarif parlemento binası” yakınındaki parka son yıllarda eklenen, 1956 yılının kahraman lideri Yanoş Kadar”ın heykelinden söz ediliyor. “Bir kaide üzerinde değil, parkta gölge bir vatandaş gibi duran” heykel (s.154), Yanoş Kadar’ın değil, 1956 Macar ayaklanmasının lideri İmre Nagy’nin heykelidir. Özetle Nagy, Rus egemenliğinden arınmış, Tito Yugoslavya’sı gibi bağımsız ve sosyalist bir Macaristan için kitleleri peşinden sürükledi ve Kruşçev’in tankları direnişi bastırmak için Macaristan’a girdi. Direnişçiler yenildi. Nagy, Yugoslav elçiliğine sığındı, kısa süre sonra, yeni iktidarın başı, Kruşçevin valizlerinde Budapeşte’ye gelen Yanoş Kadar’la yapılan bir anlaşma gereği, elçilikten çıkarılarak, “sağ bırakılması güvencesiyle” Kadar yönetimine teslim edildi, ama o sözünü tutmadı ve İmre Nagy idam edildi. Þimdi heykeli, parlamento karşısında bir parkta, küçük bir köprü üstünden geçenleri selamlıyor. Kadar, “normalleşme”nin yâni ayaklanma öncesi iktidarın yeniden tesisinin ardından 1988’e değin Sovyetler Birliği denetiminde ülkeyi yönetti. Olası bir ayaklanmayı önleme amacıyla, halka kısmi özgürlükler tanıdı. Endüstri sektörüne sınırlı “kapitalist ögeleri” dahil etti. İşçi devletinde bu reformlardan sonra endüstride işçinin durumunu anlatan “Parça başına ücret” kitabının yazarı o dönemin muhalifi Miklos Haraszti ile 1990 yılı yılbaşı davetinde, edebiyat eleştirmeni Török’ün (Macarcada Türk demek) Budapeşte’deki evinde tanışma fırsatı bulmuştum. Birkaç yıl önce, taraftarları, Kadar’ın küçük bir büstünü de, Budapeşte’nin Kerepesi mezarlığındaki mezar taşı üstüne yerleştirdiler. Az sayıda katılımcının hazır bulunduğu bu tören, Nagy heykeli kadar yankı yapmadı. Heykelle ilgili gerçek, kişisel yorumlarım ne olursa olsun, işte budur.
Ortaylı, Osmanlı yönetiminde Buda’nın son komutanına kitabında yer vermiş. “90’ına gelmiş Arnavut Abdurrahman Paşa elinde iki kılıçla şehri savundu. Budin düştü, Macarlar o gün bugündür onun mezarını bir abide olarak ihtiramla muhafaza ediyor” diyor (s153). Burada da bir hata var. Paşanın mezar taşında Türkçe olarak “1686 yılının Eylül ayının 2’inci günü yaşamının 70. Yılında maktül düştü. Kahraman düşmandı. Rahat uyusun!” ibaresi yer alır. Yâni paşa 90’ına gelmeden, 70 yaşında şehit olmuş.
Seyahatnamede yer verilmeyen önemli bir Osmanlı anıtı, Buda tepelerindeki Gül Baba türbesidir. Bir Bektaşi dedesi olan Gül Baba, Kanuni’nin daveti üzerine Budin seferine katılmış ve savaşta şehit düşmüştür (Eylül 1541). Türk hükümetinin katkılarıyla onarılan türbesi günümüzde Buda’nın önemli ziyaret yerlerinden biridir. Anıta, ismini taşıyan Gül Baba sokağından çıkılır. 1905’te Macar besteci Jenö Huszka, Gül Baba adına üç perdelik bir operet besteledi. Eser, 16’ıncı yüzyılda Osmanlı egemenliğindeki Buda’da Türk kızı Leyla’ya aşık olan Macar genç Gabor’un öyküsünü konu alır.
Budapeşte dışında, Osmanlı dönemi kalıntılarına Eger ve Pécs kentlerinde rastlarız. Eger’in Osmanoğulları tarafından fethi 1596’da, 3’üncü Mehmet döneminde gerçekleşti. Macarlar, 1552’deki kuşatmayı püskürttüler. Direniş, Macar ressam Székely Bertalan’ın, kuşatmacı güçlere karşı elinde kılıçla savaşan kadınları gösteren, ünlü “Eger kadınları” tablosunda resmedildi. Eger’de günümüze intikal eden tek Osmanlı kalıntısı, Avrupa’nın en kuzeydeki Osmanlı yapıtı olarak bilinen, 40 metre yükseklikteki minaredir. Mohaç meydan muharebesinin hemen ardından fethedilen (1526) Pécs’de ise halen birçok cami, türbe ve hamam bulunmaktadır. Güney Macaristan’da Osmanlı fetihleri döneminde müstahdem mevki olarak inşa edilen Bozok kalesini, ailemle aynı ismi taşıması ilgimi çektiğinden 2001’de ziyaret ettim. Birinci dünya savaşı sonrası Slovakya’ya katılan bu yöredeki kalenin ismi de Macar’ca Bozok’tan, Slovakça Bzovik olmuş, ama Macarlar, bu bölge kökenlilere “bozoki” demeye devam ediyor.
Ortaylı, Makedonya’yı tanıtırken, “Burası bir milliyetler deposu… Karışık dondurma Makedonya dendiği kadar var” demiş (s.117). Oysa, Makedonya “karışık dondurma” değildir. Mutfak literatüründe, küçücük doğranmış sebze veya meyvelerden oluşturulan yemek çeşitlerine “Makedon” denir, meyvelisi dondurma eşliğinde de sunulabilir. Seyahatnamede anlatılan Gostivar’da, Yugoslavya’da 1992-95 savaşının başlamasından az önce Karadağ ve Makedonya’ya yaptığım bir gezi sırasında mola vermiştim. Bu tipik Osmanlı kenti, yer yer sıvası dökülmüş binaları, karanlık sokaklarıyla bende kasvetli bir İç Anadolu kasabası izlenimi doğurmuştu. Bu belki de, benim o anki ruh halimden, oraya varmadan önce yaşadıklarımdan kaynaklanıyordu. Karadağ’ın sevimli deniz kenarı kenti Herceg Novi’de, davetli olduğum bir plaj evinde bir hafta boyu güzel bir tatil geçirmiştim. Bu liman kentinde de Osmanlı yapıtları eksik değildir. Özellikle, surlar ve ünlü “Kanlı Kule”. Herceg Novi’den otobüsle Kosova’nın başkenti Priştina’ya vardığımda, meydanda pasaport kontrolü yapan Sırp milisleri, Arnavutlarda oldukça yaygın Salih ismini ve Arnavutlarla Sırplar arasında artan gerginlik döneminde benim orada bulunmamı şüpheli bulmuş olmalılar ki, göbeğime bir Kalaşnikof dayayıp beni duvara yasladılar. Benimle aynı otobüsten inen ve yol boyu ahbaplık ettiğim Amerikalı turistler meydandan ayrılmadan olayı şaşkınlıkla izliyordu. Bunu fark edince görece rahatladım, ama karnımdaki namlunun ve milislerin gözlerindeki soğukluğun yarattığı korku beni bir süre terk etmedi. Bir dizi telsiz konuşması ardından pasaportum geri verildi, Priştina’da kalamayacağım söylendi ve ilk otobüsle Gostivar’a geldim. Babam Cemil Bozok, anılarında, büyük dedemiz Hoca Cafer Efendi’nin Arnavut olduğunu anlatır. Ata diyarında hayata veda etme endişesi ve kasvet duygusu yolculuğun geri kalan kısmında beni terk etmedi. Üsküp’de, özellikle 1963 depreminde duran, o zamandan bu yana yolculara bir felaket habercisi gibi aynı anı işaret eden demiryolu istasyonundaki saat gibi, içimdeki tedirginliği sürdürdü, Anadolu tarzı çarşı ve pazarlara, bir tarih profesörüyle mastika (sakız rakısı) eşliğindeki sohbetler ve Arnavut asıllı öğrencisinin evinde içtiğimiz Türk kahvesine rağmen. Ülkemizde gitgide Starbucks kafelerde ya da başka “gözde” mekanlarda kahve adı altında içilen “erzats”lar gitgide moda olurken, Balkan ülkelerinde Türk kahve geleneğinin sürmesi başlıbaşına kayda değer bir konu. Bir zamanlar Bosna’dan aldığım bakır bir kahve takımı, tepsisi, cezvesi, şekerliğiyle, evimin baş köşesinde yerini korur.
İlber Ortaylı’nın , “Türkiye’yi savunan ülke” olarak tanıttığı Portekiz notları da önemli ögeler içeriyor. Yazar, eskinin fakir tarihli Lizbon’unun restore edildiğini vurguluyor, tarihi Alfama ve Graça semtlerinin dar sokaklarından, eski binaları neredeyse yalayarak geçen tek vagonlu tramvayı anlatıyor. Söz konusu olan, Portekizce ismiyle sarı renkli 28 no’lu İngiliz yapımı “Electico”, 40’lı yıllardan kalma, bizdeki eski İstanbul tramvaylarının ve şimdi sadece Beyoğlu hattında kullanılanın kardeşi. Bairro Alto (yukarı mahalle) ve Baixa (aşağı mahalle) semtlerini de kapsayan ve turistlerin çok rağbet ettiği bir “ring seferi” yapar.
Portekiz’e ilk, 1974 sonlarında, 30’lu yıllardan beri süregelen Salazar diktatörlüğü takipçisi Caetano’yu iktidardan indiren ve sömürge savaşlarına son veren “karanfil devrimi” sırasında gitmiştim. Trenle geçtiğimiz İspanya’da Franco rejimi son demlerini yaşıyor ve komşu ülkedeki gelişmeleri endişe ve hırçınlıkla izliyordu. 1936-39 arası İspanya iç savaşının ilk yıllarında Franco’nun karargâhı görevi gören Salamancada hüzünlü bir Noel gecesi ardından gece treniyle Porto’ya gelmiştim. Bitmek tükenmek bilmeyen ve Portekiz elonomisini de yıpratan sömürge savaşları boyunca üç yıllık askerlikten ve savaştan kaçarak özellikle Fransa’ya ve diğer Batı ülkelerine iltica eden, önemli bir bölümü radikal sol örgüt sempatizan veya militanı Portekiz gençlerinin, yoğun olarak nice umutlarla ülkelerine geri döndüğü günlerdi. Eski sömürgelerde, geniş yeraltı zenginliklerine sahip Angola ve Mozambik ‘te rakip fraksiyonlar arası iktidar kavgası alevleniyordu. Trende, Portekiz’e geri dönen bir gencin yanı sıra, bir de Türk tanıdım. İstanbul’da kıskançlık nedeniyle karısını kurşunladığını, ardından şilebe binerek kaçtığı Amsterdam’da esrar ticaretinden hapise girdiğini, çıkar çıkmaz yolda yaşlı bir adama darp ederek cüzdanını çaldığını gururla anlatan, Lizbon’a eski sömürgelerdeki iç savaşa paralı asker yazılmaya giden endişe verici bir karakterdi.
Yollarımız hudutta ayrıldı, ben Porto’ya o Lizbon’a, değişik yönlerde yolumuzu sürdürmüştük. Douro kıyısındaki Porto’da büyük bir hayretle nehir kenarında mum ışığında çamaşır yıkayan siyaha bürünmüş kadınlar görmüş, balıkçı semti Matosinhos’ta, ham üzümden elde edilen ünlü “yeşil şaraplar” eşliğinde, bol sardalyalı salaş lokantalarda sabahlara kadar süren coşkulu devrimci sohbetlere tanık olmuştum. Yılbaşı gecesini geçirdiğim Lizbon’a sonradan birkaç kez daha gittim. Büyük umut ve beklentilerle Avrupa Birliği’ne giren bu ülke halihazırda, Yunanistan’daki gibi büyük bir kriz yaşıyor. AB’den gelen yardımlar cömertçe ve bilinçsizce israf edilmiş. Ücretler ve emekli gelirleri sürekli tırpanlanıyor ve bakımsız kent merkezi, özellikle Rossio ve Comercio meydanları, evsiz barksız kalmış işsizlerin gündüz dilendikleri, bakımsız resmi binaların girişlerinde geceledikleri hüzünlü mekânlara dönüşüyor. Bunu, üç yıl önce gözlerimle gördüm.
Seyahatnamede ilgiyle sözü edilen Gülbenkyan vakıf müzesi, gerçekten de önemli koleksiyonları barındırır (s.249-250), ancak Ortaylı’nın “Bu Üsküdarlı petrol milyarderi 1940’larda koleksiyonları bize vermek istedi ve o dönemin tembel hariciye bürokratları istememişler. Gülbenkyan’da çaresiz Lizbon’a yerleşmiş” şeklinde özetleyebileceğim görüşlerine katılmıyorum. Olay, bu kestirme ifadede dile getirilenden daha karmaşık ve nüanslı.
Üsküdar doğumlu işadamı Gülbenkyan, Osmanlı imparatorluğunun son döneminde ve Birinci Dünya savaşı ertesinde, İngiliz egemenliğine giren Mezopotamya petrol yatakları işletiminden elde ettiği “% 5 hisselerle” ünlenmiş, “Mr % 5” olarak anılmıştır. Kendi deyimiyle, “küçük pastadan büyük pay yerine büyük pastadan küçük pay” almayı yeğlemiş, koleksiyonunun önemli bölümünü de öncelikle o dönemde bölgeden getirdiği parçalardan oluşturmuş. 1929-30 yıllarında Ermitaj müzesi koleksiyonlarından da bazı eserleri edinmek için Sovyet yetkililerle sıkı pazarlıklara giriştiği yazılmıştır.
Savaş başladığında, Gülbenkyan’ın koleksiyonları, Paris’te, Iena caddesindeki malikanesinde bulunmaktadır. Kendisi İran’ın Fransa nezdinde temsilciliğinde danışmandır ve Fransa’nın Alman ordularınca işgalinin ardından, işbirlikçi Petain yönetiminin merkezi Vichy’ye taşınır. Bu nedenle, o zamana kadar iyi ilişkiler içinde olduğu İngiliz hükümetiyle arası açılır, hatta İngilizlerce dışlanır. O günün şartlarında paha biçilmez eserlerini herhangi bir ülkeye nakletmesi düşünülemezdi. Portekiz e yerleştiği, savaşın seyrinde belirsizliklerle dolu 1942 yılı öncesi, kendisini ve Alman işgalindeki Paris’te bulunan koleksiyonunu güvenceye alma endişesinde olduğu, bu nedenle tarafsız ülkelerle temas sağladığı kesin. Bu ülkelerin başında gelen ve İngiltere ile tarihi ilişilere sahip Portekiz’I yöneten Salazar ve İspanyol diktatör Franco, Hitler’le iyi ilişkileri sürdürmektedir. Gülbenkyan’i 1937’den beri yakından tanıyan Fransız tarihçi Maurice Rheims, milyarderin Lizbon’a taşınma kararının ne denli isabetli olduğunu anlatır (2). Bu sayede, Gülbenkyan sahip olduğu eserlere Almanların el koymayacağı yönünde güvence almış, savaşın bitiminde İngiltere’yle ilişkileri de düzelmiştir. Rheims, Gülbenkyan’ın Franco’ya Almanya yanında savaşa girmekten kaçınması telkininde bulunduğunu da yazar.
Gülbenkyan’ın Lizbon’da 1955’teki ölümünden önce Portekiz’e bağışladığı eserler, 1960’larda, General De Gaulle’ün özel izniyle Paris’ten Lizbon’a nakledilecek, Gülbenkyan müzesi ise 1969 yılında açılacaktır.
Ortaylı, kitabının İspanya sayfalarında Barselona, ve ülkenin iktisaden en gelişmiş yöresi Katalonya’dan bahisle “ Halen de Türkiye ile ticaret ilişkileri iyi gitmektedir. AB blokuyla ticaret üstünlüğünü ABD, ardından Türkiye izliyor” demiş (s. 243). Bu ifadeyi kuşkuyla karşıladım ve araştırmam beni yanıltmadı. Katalonya ticaret odası istatistiklerine göre (karşılaştırmalı 2011 ve 2013 rakkamları – Catalunya Comercio/icex/cma) , Katalonya’nın ithalatında % 60’lık payıyla ön sıradaki AB’yi, % 8’le Çin, ardından Güney ve Orta Amerika ülkeleri, ABD ve İsviçre izlemektedir. Türkiye’nin payı sadece % 1.45… İhracatta ise, ön planda AB ve Orta ve Güney Amerika ardından küçük paylarla İsviçre, ABD, ve Çin geliyor. Türkiye’nin payı % 2,11. Katalonya ile Türkiye’nin dış ticaret dengesinde, ülkemiz 200 milyon avrodan fazla bir açık veriyor, yâni değer olarak sattığından fazlasını alıyor. Türkiye’nin satışları genellikle tekstil ürünlerine dayanıyor, Katalonya’dan dış alımda ise motorlu araçlar, endüstri ara ürünleri, yarı mamuller egemen. Bu durum, Türkiye’nin özellikle son 10 yılda derinleşen dış ticaret açığı ve borçlanmada ifadesini bulan iktisadi yapısıyla da uyumlu ve ülkemiz açısından sevindirici değil. Katalonya’nın Türkiye’ye ihracatı geçen yıl % 19 artmış ama aynı dönemde ülkemizden ithalatta artış % 9’da kalmış. Barselona’daki yetkililerin bu gelişmeden duydukları mutluluğu iyi anlıyorum.
Seyahatnamenin sonunda yer verilen “Müzeler Dünyasından” bölümünde Türkiye açısından önemli bir eksik gördüğümü söylemeliyim. Osmanlının son dönemlerinde Anadolu’dan kaçırılan dünyaca ünlü eserlerin, özellikle de Zeus Sunağının sergilendiği, Berlin Bergama Müzesi’nin neden Louvre, British Museum ve Ermitaj yanında kitapta yer almadığını anlamadım.
Değerli tarihçimizin, hata ve önemli eksiklerden arındırılmış Seyahatname’nin yeni baskısıyla yeniden okurlarıyla buluşmasını dilerim.
* * *
(1) “ A conversation with Dr. Mustafa Ceric ”, 2005 Nadeem Azam and Azam.com, Inc., New York and London.
(2) Maurice Rheims, Haute curiosité, Robert Laffont, 1975, p .65
Inscrit le: 29 Jan 2010 Messages: 742 Localisation: Paristanbul
Posté le: 09 Fév 2014 4:26 Sujet du message:
Bi tek bu mu megaloman olan? Türkiyedeki tarihçilerin çogu böyledir, bu ülke kadar tarihle ilgilenen baska yer var mi dünya'da? Atatürkü ve osmanli tarihini ne yaptilar? Herkesin ayri bir fikiri vardir, herkes uyduruyor, yanlis bilgilerle ugrasiyor. Siyasi görüsüne göre herkes bu olaylara kendi anlamini verir, çünkü cumhuriyetin baslarindan beri tarihle oynaniyor. Bu ülke ciddi biçimde uzun zamandir gerçek kimligini aramaktadir, iste gerçek sorun budur. Bunun kaniti da tarihe herkes karisabilmesi, kurumlar, partiler, her belli sahislar, herkes...
Hiç bir padisah mekkeye gitmemistir, bir tanesi hariç.
Bütün sultanlar biseksüeldi, hatta kanuni Hürremden fazla, kendi yardimcilarla daha fazla iliskiye giriyordu. Bunu bir kaç tarihçi kanitlamistir, mektuplardan mesela.
Bu tür gerçeklerini bilmek için daima türk kaynaklarin yaninda yurtdisi kaynaklari karsilastirmak lazim, yoksa propangandaya mahkumsunuz, 99% türkler gibi.
z'avez pas honte d'insulter le professeur?
connaissez vos limites bon sang
"Megaloman" kelimesi bir hakaret degildir, burada elestiriyoruz, tartisiyoruz, elestirilerimizde bir kaç argümanlar var, siz o kisiyi destekliyorsaniz, argümanla yapiniz."Utanilicak" sözler yazmadik sanirim.
Konunun ismi Ilber Ortayli olunca insan merak edip tikliyor nasil etmesinki ülkemizin nadide tarihçilerinden biri. Agzina Türk kelimesini almaktan utanmayan bi aydin.
Fakat konu tamamen farkli bir yoruma sahip. Nedenini anlamak gerçekten çok zor, ama insanlar anadolu topraginin üzerinde yasayan su güzel milletin ismine bir kanca takmis, birakmiyorlar.
Bu yazidada yanlis anlamadiysam, bu tür kancalari yerinden sökmek isteyen bir tarihçiye "Dokunma" deniliyor.
Enteresan gerçekten.
Edit : Konuya açan üyeye sormak isterim siz ortaya bir elestiri sunuyorsunuz fakat kendi tezininz kendi görüsünüz yok ortada. Neye dayanarak Ilber Ortayli'nin "millet" kavramini yanlis degerlendirdigini savunuyorsunuz.
Ve sizce fransizcada Türkiye'li nin karsiligi ne olabilir. "Turquéen" gibi mi mesela ?
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 25 Fév 2014 16:04 Sujet du message:
Citation:
Edit : Konuya açan üyeye sormak isterim siz ortaya bir elestiri sunuyorsunuz fakat kendi tezininz kendi görüsünüz yok ortada. Neye dayanarak Ilber Ortayli'nin "millet" kavramini yanlis degerlendirdigini savunuyorsunuz.
Ve sizce fransizcada Türkiye'li nin karsiligi ne olabilir. "Turquéen" gibi mi mesela ?
Benim burada altini çizmek istedigim, Ortayli'nin kestirme ve yanlis ifadelerle "Türkiye'li" deyimini çürütmeye çalismasi. "Sonu li- ile bitenlerin soyu belirsizdir" gibi bir ifadenin bu konuda argüman niteligi tasimadigini, bunun yanlisligini göstermeye çalistim. "Insan topluluklarinin" onlara türkçede verilen isimle millet olup olmadiklarinin belirlenemeyecegini anlattim. Bir nevi "raisonnement par l'absurde" : örnegin isveçli, türkçede ülkesinin sonuna li eki eklenince "millet" olmuyor, "soyu sopu belirsiz" oluyor, bir çok baska dilde ise millet, swedish, suédois.... arjantinli için de geçerli, arjantin'li millet degil, "argentin" millet.. Bu tip zirvalar kullanilarak "türkiye'li" ifadesine karsi çikilamaz. Konu "millet"in tarifi degildi, bu tip kanit kullaniminin "kas yaparken göz çikartmasi" idi...
Özellikle Türkiye açisindan "millet" tarifi basli basina bir konu, ayri bir topic açalim orada tartisalim. Elbette "turquéen" gibi bir ifade de zirva.
Burada bir kaç noktaya kisaca deginirsek, "türkiye'li", Türkiye kökenli olmayi , Türkiye'den gelmeyi ifade eder.
Kibris'ta 1974 harekatindan sonra Anadolu'dan geleren oraya yerlesenlere Kibris'lilar, "Türkiye'li" diyorlar, yerli türklerden ayirdetmek için, örnegin. Türkçede li- soneki belli bir yerde yasayan veya ora kökenlileri belirliyor. Adana'li, Kibris'li gibi. Etnik bir vurguda bulunmuyor bildigim kadari.
Kisaca bir noktayi da, "soru isareti" birakarak kurcalayalim. Neden "Republique Française" (Fransiz Cumhuriyeti) deniyor da "République de France" denmiyor? Oysa "Türkiye Cumhuriyeti" denmis, "Türk Cumhuriyeti" denmemis? Fransa isimli ülkede yasayanlarin "fransiz" olduguna mi isaret edilmis? Nitekim, Belçika'nin fransizca konusan yurttaslari "fransiz" olarak degil, "wallon" olarak adlandiriliyor. Isviçre'de de "romand"..... Türkiye Cumhuriyeti vatandaslari disindaki "türk" kökenli baska ülke yurttaslarinin (Bulgaristan, Yunanistan, Irak, Kibris türkleri vs) "türk milletine" (TC vatandaslarinin tümü) dahil olmadiklari mi vurgulanmis? .TC vatandaslarinin degisik etnik kökenden gelmelerinden mi? "Türki Cumhuriyetler" diye de bir kavram var...örnegin Azarbeycan....Kimileri "tek millet iki devlet" der. Iki ülke vatandaslarinin dili gerçekten "ortak dil" midir? Ayni kökenden gelme farkli iki dil midir? Araplardan bahsedersek durum daha da çetrefillesir. Suriye'li ile Cezyir'li ayni milletmidir gibisinden... Bütün bunlar da tartismaya açik konular.
Siz cevabinizda, Ortayli için "Türkiye'nin nadide tarihçilerinden, aydin" diyorsunuz. Bu, o kisinin hata yapmayacagi, hatalarinin altinin çizilmeyecegi anlamina gelmez. Davranislari, söz ve konusma biçimi de elestirilebilir; Gerçek aydin, bence saldirgan olmaz, böbürlenmez ve kimseyi asagilamaz, hor görmez, kendisini de sorgular.
Yukarida referans verilen Seyahatname de kestirme ifadelerin, bir dizi hatayi içinde barindiran simgesi. Kanitlariyla bu hatalar vurgunanmis.
Gerçek aydin kisi, yazdiklarini yeniden okur, çalakalem yazmaz, yazmadan önce düsünür, kaynaklarini gözden geçirir, hatalarini da düzeltir...
Ortayli'da bunu gözlemiyorum hiç. En son olarak, Ugur Dündar'a "salak herifin biri, aptal.." dedigi iki gün önce basinda yayinlandi. Bu tip ifadeler bir "argüman" mi? Bu türden "nadide" bir "bilim adaminin" televizyonda kullanacagi cinsten mi?
Not. "Tûrkiye'linin" fransizca en yaygin kullanimi "de Turquie", veya yerine göre "originaire de Turquie"..... Bence herseyi, kullanilan dilin özelliklerine ve yapisina göre nitelemek gerekir. Türkiye veya türk kökenli fransizlar için kullanilan ifade genellikle "turco-français" , Fransa'da yasayan türkler için "originaire de Turquie" kullaniliyor. Bir dernek kurulacaksa, örnegin ögrenci birligi, bunun adi, "Union des Etudiants de Turquie en France" olabiliyor. _________________ Родион Романович Раскольников
Yapmis oldugunuz açiklamayi bir iki kez okuduktan sonra zorda anlamaya çalistim. Anladigim kadariyla konuyu daha ziyade teknik açidan ele aliyorsunuz. Ilber Ortayli daha çok en dogal sekilde Türkiye Cumhuriyetine dayanan Türk kimliginin ve Türk olmanin sosyal ve biraz da politik tarafindan yorum yapiyor diye düsünüyorum.
Bugün bildiginiz gibi bazi kesimler siddetle her türlü Türklüge karsidirlar. Hatta anayasamizdan bile Türk kelimesini çikartmak istiyorlar. Hangi gerekçeler ? Sözde "Halklar'in esitligi, özgürlügü toplumun demokrasi istegi için. Zirvaliklar burdan basliyor. Ilber Ortayli "....olanlarin soyu belirsizdir" derken burdan net bir argüman çikarmak için söylemiyor bu sözü. Teknik olarak pek tabi bu söz dogru degildir. Burda önemli olan bu söü nasil yorumladiginiz, ve hocanin bunu niçin söyledigi.
Türkiyeli diye bir kavrami üretenlerde bu insanlar. Neden Türk degilde Türkiyeli?
Konular çok karistiriliyor bence. Ben Fransada oturuyor yasiyor ve okuyorum. Benim etnik kökenimin Türk olduguna inaniyorum fakat diger yandan ülkem Fransa, ve ben Fransizim. Fransaliyim desem Fransada yasiyor anlamina gelir, fakat benim dogma büyüme burali olup Fransiz vatandasi oldugumu, "citoyen français" oldugumu göstermez bu söz.
Ifade ettiginizin aksine buradaki Türk kökenli ögrenciler için kullanilan söz Etudiant français d'origine Turque. Tipki arap kökenli fransizlar gibi. Hangisi çikipta Fransali diye birsey söyledi bugüne kadar? Kimse, çünkü söyleyemezsiniz. Anayasanin tanidigi tek kimlik Fransiz dir, vatandasidir, ve Fransiz Halk'idir. Bildiginiz üzere bütün resmi deklarasyonlarda Peuple Français ifadesi kullanilir.
Ayrica sunuda sizle paylasmak isterim, Corse bölgesinde bir devlet yetkilisi Peuple de Corse ifadesini kullandigi zaman Conseil Constitutionnel aninda olaya el atmis, yayinladigi kararda Fransa Cumhuriyetinin yanlizca Fransiz Halkinin olusturdugunu belirtmis, Corse Halki diye birseyin mümkün olamayacagini siddetle altini çizmistir. Kararda açik ve net bir sekilde Peuple Français diye geçer.
Fransa kendi ülkesi için üniter devlet yapisina uygun bu kadar güzel adimlar atarken, bu prensipi her ne pahasina olursa olsun mutlaka koruma altina alirken...aynisi davranisi Türkiye Cumhuriyeti gösterdigi zaman, ilk elestiren yine Fransa oluyor.
Bu nedenle ben Fransa yi anayasal düzenlemeleri ve uygulamalari yönünden Türkiye Cumhruiyeti için tam bir model olarak görüyorum.
Türk devletinin attigi veyahut atacagi adimlarin mesru oldugunu bir sekilde ispat etmek göstermek, ve bir savunma araci olarak kullanmak için bir örnek, bir modeldir.
Türklük konusuna daha yakinda göz atarsak, çok fazla geriye gitmeye gerek yok aslinda, ve konu sanildigindan daha kolay.
1923 Atatürk (ve tabi arkadaslarinin) kurdugu Türkiye Cumhuriyeti devletinin anadoluda yaasayan bütün etnik gruplari nasil bir Millet kavrami ile ayni çati altinda topladigini görmek lazim.
Üniter devlet çerçevesinde Türk Milleti kavramini anayasallastirmasi bence Atatürk'ün bizlere birakmis oldugunu en güzel ve en degerli mirastir.
Burda Atatürk'ün etnik kökene, irkalara göre bir ayrim bir toplum olusturmak yerine modern devletlerdeki gibi Millet kavramini ülkemize kazandirdi.
Fransa'da nasil Nation varsa, bizde de Türk Milleti var. Fransizcadaki Nation aslinda bizdeki karsiligi herhalde Ulus olmasi lazim. Etat-Nation/ Ulus-Devlet kavramindaki gibi. Fakat az önce bahsettigim konuda fransizlardaki neredeyse kutsal olan Nation bizdeki Millet kelimesine denk geliyor.
nation française = Ensemble des citoyens possédant la nationalité française
bizdeki Türk milleti = ayni anlamda
Eger herkese etnik kokenine gore bir kimlik verilseydi bunun adi iste irkçilik olurdu, ayrimcilik olurdu. Böyle bir sistemin yürümesi mümkün olmazdi tabiki.
Problem nedir anlamakta güçlük çekiyorum. Burada sanki asil amaç Türkiye'de Türk kimligini yavas yavas zedelemek, yipratmak, milli suur dan uzaklastirmak vesayre.
Son yillarda atilan siyaasi adimlarda gerçekten bunu dogrular nitekilkte.
Askerlik yasalari, Terör konusunda verilen sinirsiz tavizler, Türk Milliyetçiligine karsi yapilan hakaretler....bunlar Türk Milli degerlerine ve kirmizi çizgilerine karsi sani genis çapli bir operasyon varmis gibi bir his olusturuyor bende.
Ilber Ortayl'ininda bu konudaki yaklasimlarini yorumlarken bunlar göz önüne almak gerekir bence. Basbakanin ve millet kavramina karsi gelenlerin "Ne Mutlu Türk'üm Diyene" sözünü söylemeyin bu irkçiliktir gibi seyler söylemeleri üzerine ve Anayasa'dan Türklük tanimiunin çikarilmasi konusu gündeme geldiginde Ilber Ortayli ayen sunu söylemistir.
"Birileri Kürt'üm diyecek diye Türklük'ten çıkmam" demisti.
Bu ülkede hiç kimsenin ne Kürtlere karsi nede diger etnik kökenli TC vatandaslarina karsi bir hissi yoktur. Kimin varsada cezasi yargi önünde kesilsin. Bunun için mücadeleye yürekten destek veriyorum.
Fakat eger birileri çikipta ülkenin anayasa çerçevsinde belirlenmis üniter yapisina aykiri davranislarda, söylemlerde bulunursa bunun da cezasini yine yargi önünde vermek mecburiyetindedir. Ama devlet baba sagolsun herkese evallah diyor. Bu yöindem hem halkin içinde siyasi ögütler yasadisi eylemler yapmiyor, hemde bunun yaninda ayni zamanda TC devleti kanunlarina sahip çikmadigi için kendisi kanunlari çignemis oluyor, ve Hukuk Devleti prensibine karsi geliyor.
Ülkenin birligi ve bütünlügü için Atatürk'ün koymus oldugu belirli kirmizi çizgiler var. Tartismamiz geren sey Türkiyeli kavrami degil, Ilber Ortaylinin yaptigi gibi Tûrk Milleti kavramini korumaktir görevimiz.
Benim düsüncem budur, sizin görüslerinizede saygi duyuyorum tabiki.
Fakat ülkenin üniter yapisina aykiri olan herseyin önünde Hukuk'un bizlere tanidigi haklari kullanarak durmamiz gerektigini düsünüyorum.
Her taraftan bazi faylar açmaya çalisiyor...zaten faylar tek tek açilmis artik belli bir yola girmisiz, ipini ucunu kaçirdi Türkiye bakalim nereye kadar böyle gidecek. Ne zaman Milletimiz gerçeklerin farkina varip özüne sözüne geri dönecek bunu zaman gösterecek.
Fakat zaman diye diye iste 12 yil geçti.....
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 28 Fév 2014 2:10 Sujet du message:
Kisaca yanitlamak isterim.
Sizin, "milliyet" konusundaki görüslerinize "global" olarak katiliyorum, endiselerinize de.. ama konu bu degil..
Adi "aydin" ve "ünlü profesör" e çikmis birinin, bir takim görüsleri çürütmek için böyle zirvalara basvurmasi, teknik konu degil, her seyden önce etik.
Karsitlariyla dalasirken kullandigi dil de, o türden bir profa ve aydina yakisir cinsten degil. Aydin tartismalari mahalle yada köy kahvehanesi sohbeti degildir.
Kitabinin elestirisinde de görüldügü gibi, kestirme formüllere alismis, "kas yapayim derken göz çikariyor " ve bir sürü hatayi sergileyerek tüm inandiriciligini yitiriyor. Bundan da para kazaniyor ama....
Yazikki Türkiye'de biraz itibar kazanan kimi kisiler kendilerini dev aynasinda görüyor, sistikçe sisiyorlar, kibirlerinden geçilmiyor. Yandaslari da ne denli hata etseler de buna göz yumuyor. Dalkavukluk, almis yürümüs. Her safta böyle maalesef. Acinacak bir durum. _________________ Родион Романович Раскольников
Kisaca yanitlamak isterim.
Sizin, "milliyet" konusundaki görüslerinize "global" olarak katiliyorum, endiselerinize de.. ama konu bu degil..
Adi "aydin" ve "ünlü profesör" e çikmis birinin, bir takim görüsleri çürütmek için böyle zirvalara basvurmasi, teknik konu degil, her seyden önce etik.
Karsitlariyla dalasirken kullandigi dil de, o türden bir profa ve aydina yakisir cinsten degil. Aydin tartismalari mahalle yada köy kahvehanesi sohbeti degildir.
Kitabinin elestirisinde de görüldügü gibi, kestirme formüllere alismis, "kas yapayim derken göz çikariyor " ve bir sürü hatayi sergileyerek tüm inandiriciligini yitiriyor. Bundan da para kazaniyor ama....
Yazikki Türkiye'de biraz itibar kazanan kimi kisiler kendilerini dev aynasinda görüyor, sistikçe sisiyorlar, kibirlerinden geçilmiyor. Yandaslari da ne denli hata etseler de buna göz yumuyor. Dalkavukluk, almis yürümüs. Her safta böyle maalesef. Acinacak bir durum.
Ok sizi anliyorum; ben tarihçi veya profesör olmadigim için konuya sizinle ayni açidan bakmiyorum herhalde isin ayrinti bu bakis açisinda.
Anladiysam siz Ilber Ortayli'nin "Türkiyelilik" teriminin daha dogru düzgün bir akademisyen kalemine yakisir saglam argümanlarla "saf disi birakilmasini" tercih ederdiniz. Yaptiginiz elestiri bu yani.
Yani eger benim anladigim millet kavramina siz de az çok kalitiyorsaniz bu demektir ki Ilber Ortayli ile bu konuda sizde ayni fikirdesiniz. Durum böyle ise endise verici bir problemin olmadigini düsünüyorum.
Ortayli'nin üslubuna, metoduna bakarsak bence çalismalarinda en az önem verdigi konu bu olmustur. Düsünsenize siz Türksünüz ve birileri sizin kimliginizi kurcaliyor, degisik renklere boyamak istiyor, bazi parçalari yerinden çikarip yeni birseyler takmak istiyor... oda kisacadurumu anlatmak istemistir. Yani çok fazla detaylara girerek kendini aciz duruma düsürmemek için böyle yaptigini düsünüyorum.
"Benim Türk degilde Türkiyeli oldugumu söyleyen birisi varsa bunun ispatini yapacak olan kisi ben degilim odur" düsüncesinde oldugunu tahmin ediyorum.
Konusmalarimda fark ettiyseniz çok fazla "Türk ve türklük" geçiyor. Bazi kesimler bu sözleri duyunca beyin fonksiyonlari aninda Fasizm, Irkçilik gibi seyler getiriyorlar akillarina... ama emin olun bu tür seylerle kesinlikle uzaktan yakindan alakam yok. Vatansever ve Milliyetçi bir düsünceye sahip olduguma inaniyorum. Kimsenin irkina kökenine söz söylemek haddime degildir. Ama hiç kimsede benim kimligimi sorgulama hakkinada sahip degildir olamaz, kimligime kökenime toz bile kondurdugu zaman o kisi haddini asmis demektir.
Atatürk'ün bu millete ögrettigi örnek milliyetçilik, Türk Milliyetçiliginin en büyük modeli bence. Modern, hümanist demokrat, esit ve etkili bir milliyetçilik.
Ne Atatürk'ün miliyetçiligi ne de bugün mevcut iki partinin yapmis olduklarini milliyetçiligin kanaatimce FN gibi ve Belçika / Almanya daki asri sagci hiristiyan (parti ismi) partiler gibi irkçilik üzerine kurulmus bir milliyetçilik degildir.
Bizim m'nin en büyük özelligide budur bence.
Milliyetçilik su dönemde ülkemizin en çok ihtiyaci olan sey diyebiliriz. Indiidualisme ; Bireycilik Türkiye'yi öyle bir etkilemis ki iste 12 yildan beri hirsiz oglu hirsizlara oy vermeye sürüklemis insanlari. Tamamen mili degerle ve milli suur dan arinmis, yoksun bir %50 var karsimizda.
Terör politikasi, bedelli askerlik kanunlari, siyasi açidan verilen tavizler... bunlar kötü gidisati göstergesi.
Toplumun biraz silkelenip yeniden kendine gelmesi lazim. Kendi kisisel çikarlarini degil ülkenin ve tüm Türk Milletinin genel çikarlarina öncelik vermesi lazim. Iste bu yüzden milli duygularin biraz olsun canlanmalari lazim.
Bu "milli duygu"lari avrupa ile kiyasladigimiz zaman akla hemen irkçilik geliyor. Cünkü maalesef bunlarda bu böyle...psikolojik olarak irkçiliga karsi olan bir degerleri yok Avrupalilarin. Fakat Türk medeniyeti, Türk toplumunun örf ve adetlerine, degerlerine tamamen karsi birseydir.
Uzun oldu kusura bakmayin umarim okumaktan sıkılmayan gözleriniz vardir
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 12 Mar 2014 20:38 Sujet du message:
Bu adam, yükseltilip, sisirilen "saygideger" bir tarih profesörü, Türkiye'nin en prestijli müzesinin eski müdürü, kitaplar yaziyor, satiyor, herkese laf yetistiriyor..Buyrun son "skandallina"......yakisir mi diye sorup noktaliyorum.......(RRR)
Habertürk'te yayınlanan Tarihin Arka Odası programına konuk olan İlber Ortaylı, canlı yayında küfür etti, sunucu ne yapacağını şaşırdı. 'Tarihin Arka Odası' programında reklam dönüşünde İlber Ortaylı'nın yayında olmadıklarını düşünüp küfretmesi sosyal medyada da olay oldu. "Hocamın müsaadesiyle alaturka yapacağız" diyen Murat Bardakçı'nın sözünü İlber Ortaylı bir küfürle kesti. "Niye alafranga yapmıyorsun, Zeynep o..." diyerek Bardakçı'nın sözünü kesen ve canlı yayına geçildiğini fark etmediği her halinden belli olan İlber Ortaylı Hoca'yı Murat Bardakçı kahkahalarla uyardı. "Aman aman yayındayız, yayındayız" diyen Murat Bardakçı uzun süre gülme krizinden çıkamadı. Küfür olayının kabahati ise Erhan Afyoncu'nun da yardımıyla yönetmene kesildi. KURGU: Levent SERT _________________ Родион Романович Раскольников
Her ne olursa olsun Ilber Ortayli Türkiye Cumhuriyetinin ve vatandaslarinin çikarlarini düsünen ve korumak isteyen nadir tarihçilerden biridir. Bu ülkenin ona ve onun gibi vatanperver aydinlara sahip çikmasi lazim.
Ama maalesef ülkemizin kötülügünü isteyen hem Türkyedeki sözden aydinlar hemde Avrupa ülkeleriin aydinlari basta Fransa daima Türkiye'yi acimasizca elestiren sagdan soldan vuran anti turk propagandasi yapan insanlara sonuna kadar sahip çikiyor. Böyle bir saçmalik sadece Türkiye de var herhalde.
Herkesin elestiriye hakki var ama bununda bir dozu olmasi lasim.
Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 3474 Localisation: Somewhere in the world
Posté le: 13 Mar 2014 0:58 Sujet du message:
Size bu konuda katilmam olanaksiz.
Türkiye'de kime sorarsaniz, her biri Türkiye'nin, milletin, türklerin, halkin çikarini düsünür.
Erdogan'a sorsaniz da öyledir, degisik saflardan muhaliflerine sorsaniz da öyledir. Sonuçta, lafa geldimi herkesin vatanseverligi de "kendinden menkul"......
Kendisini "bilim adami", "profesör", prestijli bir "müze mûdürü" olarak kanitlamis, medyatik bir kisi herkesten fazla mercek altinda tutulur. Bu dogaldir. Ama o kisi de, söylediklerine, yazdiklarina dikkat etmek zorundadir.
Dayanaksiz temelde söylenenler, hakli bir dava için de söylense, o davaya sonunda zarar verir.
Ilber ortayli, gerek medyadaki davranislari, gerekse kitap ve söylemlerindeki dayanaksiz iddialar, yanlislarla ve megalo ve egosantrik davranislarla, savundugunu iddia ettigi davaya zarar vermektedir.
Yukaridaki mesajlarimda bu temelsiz söylemlerini vurguladim.
Bir söylem istedigi kadar "vatan, millet, ülke davasi vs" ye hizmek ettigi iddiasinda olsun. Zirvalarla, yanlislarla, megalo tavirlarla destekleniyorsa yarardan çok zarari vardir.
Ayrica gerçek bir bilim adami, önce kendi isini dogru yapar, kendisini sorgular, çalakalem kitap yazmaz, yazdiklarini on kere tartar, danisir, ona buna satasmaz, tv'lerde sürekli boy göstermez, amiyane tabirle "her yere maydanoz olmaz", ve kendisini "alay konusu" olacak durumlara düsürmez.
not: büyük tarihçiden söz ediliyorsa eger, osmanlilar konusunda ben sahsen, R.Ekrem Koçu'dan, Ortayli'dan ögrendigimden çok daha fazlasini ögrendim. Türkiye dostu oldugu kusku götürmez fransiz tarihçi J-P Roux'dan da...
Bir türk atasözü vardir, "koyunun olmadigi yerde keçiye abdurrahman çelebi derler" gibi.... bence Ortayli gibilerine cuk oturuyor. Bu belki çok sübjektif ama, kendisini dinlemekten de sikiliyorum, herkesi asagilayan, kendisini yücelten tavirlari açikça midemi bulandiriyor. Ayrica düsünebiliyor musuz, Fransa'da ôrnegin, Louvres gibi bir müze müdürlügü yapmis, Sorbonne'da önemli bir tarih kürsüsünün basinda bir profun zirt pirt tv'de peydahlanip, "aksamdan kalma" tavirlar ve yayvan agiz, sunucuya " O..." dedigini (saka da olsa), bir köse yazarini "salak, aptal" olarak niteledigini, 4'üncü baskisini yapmis kitabinin yanlislarla dolu oldugunu ve bir lafin yanlisligini kanitlamak için "Fransa'lilik sözgelimi", daha büyük hatalar yaptigini, ve hala bu yayinlara sürekli davet edildigini, ve millet vatan, "verdun" vs ugruna pohpohlandigini?????? _________________ Родион Романович Раскольников
Peki sizi gayet iyi anliyorum hakta veriyorum simdi. Aslinda konuya siz daha yakindan biraz daha detayli sekide bakip metodlara çalisma tarzina meslegini uygulama seklinin bir tarihçi için dogru olmadigini söylüyorsunuz. Olabilirde olmayabilirde...
Ben daha ziyade daha basit ve genel bir degerlendirme yapabilirim ancak, sizin kadar ne Ilber Ortayli hakkinda ne de ülke tarihi konusunda bilgiye sahip olmadigim için.
Genel olarak ülkemizde öne çikan tarihçileri göz önüne aldigim zaman türk toplumuna karsi olumsuz sözler kullanmayan, toplumun derinden etkileyebilecek iddialarda bulunmayan bir kaç tarihçiden biri Ilber Ortayli. Konusma biçimi zaten komedi yani onu dinlemek beni güldürüyor.
Az önce söyledigilme ilgili olarak küçük bir örnek versem mesela Abbas Güçlü'nün programinda sunucu iste ilk Türk kara ordusu ne zaman kuruldu diye bir soru sormustu. Herkez kafasina göre bi tarih verdi. Biride çikip dedi milattan önce. Abbas Güçlü alay edercesine güldü ve ayenen söyle dedi "Milattan önce Türkler varmiydi ?".
Simdi o kadar çok tarih kitaplari yazilmis arastirmalar yapilmis birçok eski türk toplumlari hakkinda yazilar yazildi Avrupada Türkiye de ve Amerikada, simdi Abbas Güçlü'nün gelip böyle bir iddia atmasi ne kadar hos oldu takdirinize birakiyorum.
Jean Paul Roux nun kitaplarini magazalarda görmüstüm ama alma firsatim olmadi bugüne kadar. BIr Fransiz olarak oda herhalde tarihin çok derinlerine iniyor milattan önceye de gidiyor yanilmiyorsam. Ama az çok nasil bir görüsü oldugunu biliyorum. Bir kitabinin arka sayfasinda 4è de covuerture de kisaca "biz Türkleri barbar olarak biliyoruz ama onlar aslinda çok bambaska bir toplum.." seklinde yazisini okumustum, ve çok sevinmistim açikçasi.
Neyse Ilber Ortayli hemen Abbas'a dönüp " Milattan önce Türkler tabiki vardi !" dedi ve her zaman oldugu gibi abbas' kapak gibi olan cevap butun salonun alkislamsiyla tamamlandi.
Yani sonuç olarak eger siz kötü diyorsaniz Ortayli için bene tirnak içinde görüsüm "kötünün iyisi" olur.
Fakat bence Türklük veya Türkiyelilik konusu tarihi bir konu degil. Bunu bence Devlet kendisi çözmesi lazim, iradesini ortaya koymasi lazim.
Fransa aynen öyle yapti Corse meselesi için. Orda bi devlet görevlisi yayinladigi kanun tarzinda bir metinde "le Peuple Corse" diye bi cumle kullandi. Conseil Constitutionnel aninda mudahale ederek Fransa'da tek bir halk millet var oda Fransiz Milleti, Peuple Français dedi nokta. Orda net bir tavir aldi.
Hadi bakalim sikiysa bidaha böyle birsey yapsin birisi ? Kolay kolay kimse daha buna cürret edemez.
Devlet olaya el koydu ve her türlü tartisma konusu bitti. Fransa'ya olan hayranligim (hukuk sistemine ve Devlet yapisina) en çok burdan geliyor. Ve Türkiye'ninde ayni seyleri yapmasini diliyorum.
Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page 1, 2Suivante
Page 1 sur 2
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
