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L'apprentissage tardif du turc, récit au fil du temps
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cengiz-han
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 1:14    Sujet du message: Répondre en citant

Philippe, avez-vous essayé le sujet bac 2015 sur la laïcité?
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Philippe
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 8:02    Sujet du message: Répondre en citant

Non je loin de tout ça, mon plus jeune enfant ayant passé et obtenu le bac l'année dernière.

Au collège technique je n'ai pas fait philo, j'ai appris à calculer des crédits bancaires et des escomptes avec une règle à calcul (logarithmes) entre autre.

Quel est -il ce sujet?
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cengiz-han
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai voulu vous dire si le niveau de votre turc est désormais permet de comprendre ce texte sur laïcité
http://forum.ataturquie.fr/modules.php?ModPath=phpBB2&ModStart=viewtopic&t=8165
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Philippe
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MessagePosté le: 23 Juin 2015 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Avec 60 heures de cours sur 12 mois et 1/2 heure de travail personnel presque quotidien à votre avis?

Soit le volume de cours d'un élève entrant en cinquième pour sa langue principale.

Non évidemment!
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cengiz-han
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MessagePosté le: 25 Juin 2015 3:11    Sujet du message: Répondre en citant

Ok... je croyais que vous étiez plus avancé dans votre apprentissage.
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Philippe
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MessagePosté le: 25 Juin 2015 6:54    Sujet du message: Répondre en citant

Notre enseignant à qui j'ai posé la question estime que les élèves tardifs peuvent mettre jusqu'à deux fois plus de temps que les jeunes pour obtenir un niveau égal. Évidemment ceux qui ont été retraités de bonne heure peuvent travailler plus, prendre deux cours par semaine, étudier ET regarder les feuilleton turcs sur le net, etc.

La mémoire semble plus volatile et il faut revenir plus souvent sur des fiches anciennes pour des mots qui semblaient acquis (parfois seulement pour les signes diacritiques) ce qui empiète sur le temps disponible où l'on est encore un peu efficace en fin de journée.

Jeune je n'ai jamais été un élève brillant ni spécialement très doué, aujourd'hui j'aurai sans doute fait un BTS ou un DUT et c'est tout.

Il est assez probable qu'il faille que je me contente de ce que je définirai comme l'aisance touristique. C'est mon niveau en anglais où je suis totalement autonome en déplacement, même en Irlande Smile. Je ne discuterai pas de philosophie en anglais (ni en français d'ailleurs!) par contre je peux me plaindre de l'embrayage (clutch) à un loueur de voiture.

Mon but c'est simplement d'avoir le niveau pour voyager sans tour-opérateur, sans groupe* et n'avoir de guide que seulement ponctuellement sur un site par exemple.

*l'horreur absolue même si c'est une véritable comédie humaine!
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Philippe
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MessagePosté le: 16 Jan 2016 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Ce fil ayant eu pas mal de lecteurs je vais le continuer.

Différentes recherches m'ont amené à comprendre que je n'avais pas forcement la bonne méthode d'apprentissage, ou plutôt de travail et de répétition.
Préalable à lire pour comprendre le mécanisme oubli/mémorisation:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_l'oubli?previous=yes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Surapprentissage

J'ai fait des recherches internet sur les méthodes de mémorisation:

-Chaque répétition dans l'apprentissage augmente l’intervalle entre deux répétitions.
Pour une rétention quasi-parfaite, les répétitions initiales doivent se faire à quelques jours d'intervalle. Plus l'apprentissage initial a été efficace plus l'oubli est ralenti.

Important : relire un nouvel apprentissage seulement quelques heures après celui-ci.

Les trois premiers rappels sont les plus importants.

- 1 er relecture 10 mn après l'apprentissage

- 2eme révision avant la fin du premier jour

- 3 eme révision au cours de la semaine

- 4 eme révision dans le 1 er mois

- 5 eme révision le 6 me mois

- 6 eme révision, tous les 6 mois

Pendant le sommeil le cerveau efface ce qui n'a pas été vu deux fois.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 17 Jan 2016 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant ce que vous écrivez là...
Ceci dit il n'y a pas corrélation entre l'âge et l'oubli?
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Philippe
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MessagePosté le: 17 Jan 2016 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

Vos voulez dire la faculté d'oublier un acquis récent?

Oui, c'est très net, le professeur, d'expérience estime que les quinqua et sexagénaires nous mettons deux fois plus de temps. J'ai plus de mal dans mon travail (comptable) où je ne suis pas en poste fixe, etc.

Des notes très succinctes avec trop d'abrégés ne suffisent plus à réveiller ma mémoire si pas revues depuis une semaine, je dois faire plus attention à les soigner.

Je vais en cours de turc le vendredi soir, je dois impérativement revoir mes notes le samedi pour réécrire un truc douteux sinon plus tard je ne reconstitue plus ce qu'on voulait dire.

J'ai eu la curiosité de relire de vieux cours de navigation : calculs de route, balisage , marées, etc. J'ai appris ces choses entre 16 et 20 ans, comme mon métier mais là j'ai totalement cessé de pratiquer vers 1985. Eh bien ce qui était oublié en apparence une seule lecture suffit souvent à le faire revenir. Et j'avais appris sans gros effort ni méthode.

Inexplicablement des mots turcs inutiles (sel, akrep, ...) sont retenus à la première lecture due au hasard, d'autres fort utile pourtant, doivent être souvent répétés.
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cengiz-han
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MessagePosté le: 18 Jan 2016 0:53    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Inexplicablement des mots turcs inutiles (sel, akrep, ...) sont retenus à la première lecture due au hasard, d'autres fort utile pourtant, doivent être souvent répétés.


En effet, à des avancés, moi j'ai quelque 60 balais, on oublie parfois des choses retenues importantes mais des choses inutiles ne nécessite aucun effort! J'oublie facilement les prénoms!

D'où j'ai qq difficultés pour refaire mon anglais lamentable!
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Philippe
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MessagePosté le: 18 Jan 2016 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

Les listes de vocabulaire sont une chose, le changement de mécanisme mental une autre tout aussi difficile et même surement plus.

Et avec la langue turque le changement de mécanisme mental est de taille. Je n'y n'arrive pas bien du tout avec les suffixes et les cas. J'ai mémorisé les règles mais l'automatisation ne vient pas surtout dès que la phrase s'allonge mais je ne désespère pas!
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 19 Jan 2016 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pourtant les suffixes suivent une règle très cartésien selon la voyelle de la dernière syllabe

ev -ler / ev-siz

kalem - ler / kalem-siz

çay -lar / çay -sIz

Nancy-li, Ankara-lI, istnabul-lu ...

Mais évidemment après on peut faire un phrase avec un seul mot !

Fransýzlaþtýramadýklarýmýzdan mýsýnýz ?



Wink
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Philippe
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MessagePosté le: 04 Juin 2016 23:27    Sujet du message: Répondre en citant

5863 lecteurs ce soir ...

Un poste en forme de conclusion : j'arrête! En fait j'ai arrêté depuis février.

En ce mois de juin cela ferai donc 2 ans que m'efforcai d'étudier le turc sérieusement après une initiation à l'aide d'un manuel de conversation pour touristes.

La question était au départ "peut-on commencer à apprendre le turc à 58 ans ?"
La réponse pour moi serai oui .... si on est retraité ou mis au placard en attendant cette retraite .... Et ça dépend ce qu'on appelle apprendre, où est le curseur pour "parler".


Trois problèmes sont apparus :

- La fatigue importante le soir: pour tous les gens en un fin de carrière, c'est à peu près général. En cours le soir j'avais des trous de mémoire invraisemblables (compter, etc) pour des choses pourtant apprises depuis longtemps, et la mémoire était revenue comme par miracle le lendemain mati!.

- Les répétitions d'interrogations de listes pour mémoriser des mots rassemblés en fiches prennent énormément de temps à partir d'un certain volume (actuellement autour de 900/1000 mots). D'après mes recherches sur le net plus on vieilli plus elles doivent être régulières les premier mois de chaque nouvel apprentissage. A un moment donné le volume de répétition devient très envahissant et empiètent sur presque tout le temps que je peux consacrer au turc.

- Les mécanismes grammaticaux que je n'arrive pas à retenir et automatiser, j'ai l'impression de tout avoir compris et j'oublie très vite le livre refermé. Les propositions subordonnées les unes aux autres à traduire en turc sont un mystère pour moi, tout comme les suffixes qui se suivent. Je ne suis pas capable de traduire correctement des phrases d'exercice comme "le chien à mangé la viande qui était dans l'assiette qui était sur la table" Je connaissais le vocabulaire facile, j'ai cherché dans les exemples du livre et la grammaire et je ne suis jamais arrivé à rien de bon.

Je fais donc une pause jusqu'à mon arrêt définitif du travail vers mi-2017.

Il serait dommage de tout perdre, je vais donc entretenir ma mémoire :tout ce que j'ai vu en première année et début de la 2 eme avant de décrocher totalement, comme le vocabulaire, j'ai deux carnets un classé par mot turc un par mot français. Cela donne 900 à 1000 mots vus en deux ans (une élève m'a fait suivre les nouveaux mots jusqu'à la fin du cours ...). Présent, passé, futur, impératif, aoriste (tous avec négation et interrogation) et une quarantaine phrases avec tournure idiomatiques à savoir.

Et il faudra s'en contenter Sad


Dernière édition par Philippe le 29 Nov 2016 14:09; édité 1 fois
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 05 Juin 2016 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Philippe;

J'ai deux ans de plus que vous et je comprends la fatigue que peut générer après une longue journée de travail d'aller aux cours de turc. Mon anglais est lamentable et je suis incapable de montrer le courage de se saisir pour améliorer cette langue devenue indispensable.

Mais je prétends que l'âge, se serait-ce que avant les 70-80 n'est pas un handicap.

Sage décision la vôtre de ne pas abandonner totalement et de poursuivre les répétitions jusqu'à la reprise... Essayez de la pratiquer au souvent que possible.
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Philippe
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MessagePosté le: 14 Juin 2016 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Puisque ce fil semble avoir été très suivi une petite information statistique sur le nombre de mots à connaitre par niveau espéré:

http://www.astuceslangues.com/combien-de-mots-faut-il-apprendre/
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