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Que sait un français moyen de la Turquie et des turcs?

 
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Auteur Message
Philippe
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Inscrit le: 17 Mai 2014
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MessagePosté le: 11 Oct 2014 16:07    Sujet du message: Que sait un français moyen de la Turquie et des turcs? Répondre en citant

Je suis né au milieu des années 50. Pour faire suite à un échange par Mp je vais faire l'inventaire de mes connaissances d'avant 2012 sur la Turquie et les turcs. Avant 2012 car c'était l'année de mon premier voyage à Istanbul et il fut soigneusement préparé avec l'achat de guides et quelques autres lectures.

Au total c'est assez peu au risque de vous décevoir.





En cours d'histoire lorsque l'on évoquait la régression qui a suivi l'effondrement de l'empire romain d'occident on apprenait que l'empire d'orient avait continué lui mais pas qu'il avait continué à progresser. Je n'ai jamais eu la notion qu'Aghia Sophia était contemporaine de ce que nous appelons ici les "rois fainéants" soit cinq ou six siècles avant nos cathédrales. On donnait la prise de Constantinople comme fin du moyen-age mais comme un évènement tombé du ciel le temps du siège.

L'empire Ottoman était trop loin de la France pour avoir constitué une menace autre que sur mer (chute de Rhodes, sièges de Malte sans détails) donc pas étudié. Un peu à part la bataille de Lépante, uniquement retenue par l'anecdote de la perte d'une de ses mains au combat par l'auteur de Don Quichotte.

L'histoire des sièges de Vienne était enseignée, mais surtout retenue par l’anecdote vraie ou fausse des boulangers qui entendent la nuit les ottomans creuser une sape de mine (création du croissant en souvenir du fait?).

Cas particulier: Si j'ignore tout du foot et donc de clubs comme Galatasaray je m'intéresse de toujours à l'histoire navale. Je connaissais donc la bataille de Navarin (1827) sue des amateurs parce qu'elle est le dernier affrontement entre deux flottes de navires purement à voile.
Ce n'est pas une connaissance grand public, mais celle d'un familier des musées navals (oui je suis allé au Deniz müzesi d'Istanbul ) Je n'en saisissais pourtant pas le contexte historique ni fait le lien avec la mort de lord Byron vaguement évoquée en cours d'anglais et l'indépendance de la Grèce.

En histoire économique (filière compta/gestion de la 3 eme au sup.) la situation de crise chronique de la T. au XIX siècle est évoquée rapidement comme la prise en main de sa monnaie et de sa dette (Banque ottomane).

La guerre de Crimée Malakoff l'Alma ne m'était pas des noms sans signification et je savais que le but de cette guerre était d'empêcher l'effondrement final de la Turquie qui aurait fait de la Russie une trop grande puissance maitresse du Bosphore de plus.

Mon grand-oncle, le seul que j'ai connu, a combattu aux Dardanelles et parles souvent des "poilus d'orient" Il n'a jamais parlé des combats mais seulement des épidémies subies ensuite à Salonique. Dès la mort de cette génération (1984 pour mon grand-oncle) tout ceci est totalement oublié.

A demain....
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 12 Oct 2014 1:14    Sujet du message: Répondre en citant

C'est très intéressant ce que vous écrivez Philippe. Ce que vous évoquez à propos des enseignements et connaissances ne sont à mon avis plus de mise pour les jeunes générations actuelles. Il y a une dizaine d'années, j'avais fait une petite enquête auprès de mes élèves, en leur demandant de citer le nom de "turcs célèbres".... Ni Atatürk, Ni Nazim Hikmet...... mais: Tarkan (le chanteur), et Hakan Sükür (le footballeur...) Du restes, ces connaissances très limitées, et souvent très ciblées, selon l'actualité ou la mode, ne sont pas limitées à la Turquie. Au début des années 90, j'avais initié un échange entre le lycée où j’enseignais et un établissement tchèque, et certains élèves avaient carrément rouspété, ils s'étaient indignés que leur prof veuille les amener en Yougoslavie en guerre....

Le grand père d'un de mes amis ardéchois avait également été dans la marine française durant la 1ère guerre et s'était trouvé à Istanbul (il parlait de Constantinople, ça va de soi...) en passant les Dardannelles. Il ne parlait pas des combats, de la guerre, mais des cigarettes orientales qu'il avait trouvé et fumé à Constantinople de l'époque. Ce monsieur, qui était charmant, un vrai paysan ardéchois, s'est éteint à peu peu à la même période que votre grand oncle.

Ce serait intéressant aussi de "déchiffrer" peut être ce que le "turc moyen" connait de la France et des français..

A suivre donc........
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Родион Романович Раскольников
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Cuneytbelmondo
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MessagePosté le: 12 Oct 2014 3:00    Sujet du message: Répondre en citant

Il n' y a plus de "turc moyen", tu le sais bien Rasko! Smile
Il y a le "laic moyen", le "conservateur religieux moyen", "l'ultra-nationaliste moyen" et le "kurde moyen".
Le pays est profondément divisé grâce à qui tu sais.
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 12 Oct 2014 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une très intéressante contribution... Je pense que la suite est aussi intéressante et informative...
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murat_erpuyan
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MessagePosté le: 12 Oct 2014 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Philippe a écrit:
Ma petite contribution:

- Turc moyen de + 50 ans : Fransız? Ahhhh " Platini" et curieusement jamais "Zidane"!

- Profession de bouche "est-ce vrai que vous avez plus de 100 fromages" par deux fois, un employé de restaurant en anglais et un marchand de fromage du bazar par l'intermédiaire du guide.
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Philippe
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MessagePosté le: 12 Oct 2014 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

Comme amateur d'histoire maritime je connaissais l'histoire du Breslau et du Goeben/Yavuz qui tinrent la mer Noire en 1914-1918. J'ignorai par contre que ce dernier aurait ensuite une carrière extrêmement longue dans la marine turque. Une des ses hélices en bronze décore le parvis du musée maritime d'Istanbul.

J'avais un bonne idée d’Atatürk et de son action modernisatrice mais j'ignorai totalement les événements de la fin de la guerre, la révolution et le conflit qui suivi avec la Grèce et les déplacement de population.

-Dans le quartier parisien de Belleville-Ménilmontant où j'habitais enfant et ado il y avait beaucoup d'arméniens, on semblait tous savoir que ce n'était des immigrants venus comme les autres simplement pour fuir la pauvreté, ce que le reste de la France ignorait totalement. Je vous laisse compléter...

Et bien sur DARIO MORENO une très grande vedette de la scène française (eh oui!) dans les années 50 et encore très populaire chez les gens un peu âgés jusqu’à son décès. Il jouait souvent des second rôles au cinéma, toujours de sud-américain à la nationalité imprécise. Beaucoup ignoraient qu'il était turc, le pensaient espagnol ou mexicain et le fait qu'il chantait "Istanbul" ne les troublaient pas. Je savais au moins qu'il était turc. Son interprétation de la vie parisienne d'Offenbach est passée à la postérité.

A plus


Dernière édition par Philippe le 12 Oct 2014 17:49; édité 1 fois
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 12 Oct 2014 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Cuneytbelmondo a écrit:
Il n' y a plus de "turc moyen", tu le sais bien Rasko! Smile
Il y a le "laic moyen", le "conservateur religieux moyen", "l'ultra-nationaliste moyen" et le "kurde moyen".
Le pays est profondément divisé grâce à qui tu sais.


Très juste!
Grâce à "Lui," accompagné à présent, de son acolyte "nain avec sa tronche de rat"!

(je mérite un carton peut-être pour participation active à une faute qui devient ainsi collective!!!! Hooouuuuu..arbitre!!!)

Laughing Laughing Laughing
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Родион Романович Раскольников
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Philippe
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MessagePosté le: 13 Oct 2014 7:46    Sujet du message: Répondre en citant

Nous sommes au milieu des années 70, j'ai vu Lawrence d'Arabie et par hasard* lu son livre "les 7 piliers de la sagesse" dans la foulée ce qui fait que je comprend le contexte et ne donc ne voit pas ça comme une sorte de western, de plus par mon grand-oncle je connais le front d'orient et fait le lien.

Je m'excuse d'avance auprès des contributeurs que j'imagine être pour certains de graves professeurs mais autour de mes 18/20 ans je lisais les romans d'espionnage SAS Embarassed , romans dont un personnage secondaire récurant est un ancien voyou turc - Elko krisantem - devenu domestique et exécuteur de basse-œuvres pour un agent de la CIA.

A la mort de l'auteur Gérard de Villiers les critiques furent unanimes: Si ces écrits étaient d'un niveau très populaire dans le mauvais sens du terme (violence sexe) l'auteur était sacrément bien documenté et a parfois sorti des histoires qui se passent dans des contextes très peu connus, et relèvent parfois du bon journalisme.

Je n'en ai plus lu depuis cette époque et pourtant aujourd'hui où je cherche je que je savais de la Turquie époque par époque l'un m'est remonté à la mémoire immédiatement. Le héros qui en sait trop et est poursuivi par son propre employeur la CIA est caché dans la communauté de son majordome qui se révèle être un alévis, communauté plus fermée et qui sait rester discrète. Explication de l'alévisme, scènes de culte, danses mais en privé pour une petite communauté d'immigrés en Autriche et non pour le touriste. Pourquoi ces pages me sont elle restée au fond de la mémoire? Elles devait avoir quelque chose de frappant car j'ai depuis tout oublié du reste.

* Je ne suis pas un intellectuel, il me faut un traducteur pour Proust !!
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Philippe
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MessagePosté le: 13 Oct 2014 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

1978/79 Un amie Arrow tendance hippie et tiers-mondialiste* m'entraine voir Sürü film d'Yilmaz Guney**, je n'ai pas su analyser que ce n'était pas toute la Turquie mais un bout de Turquie extrêmement pauvre, plus tard nous irons voir YOL du même cinéaste. J'en tirais la vison d'un pays pauvre et d'une société très violente, le tout pas très attirant sans doute.

De toute façon j'étais passionné de voile et la question de vacances hors d'un triangle Bretagne-sud-angleterre-Irlande ne se posait même pas!

Beaucoup plus tard j'ai suivi dans les presse économique l'émergence de la Turquie, émergence pas forcément perçue par les non lecteurs de ces journaux (Capital, Challenges, ...) .

Après? Après il y a eu la découverte d'Istanbul...et la plongée dans un manuel de langue turque que je n'ai plus lâché ou presque depuis.

FIN


*Je l'ai revue par hasard il y a quelques années devenue une dame bobo en loden autrichien et aux cheveux blancs soigneusement coiffés Very Happy

** Après une visite à la sépulture familiale au cimetière du Père-Lachaise, en faisant un détour à cause de travaux, je suis passé devant sa tombe. Si je le savais décédé assez jeune j'ignorais jusque là qu'il avait été enterré en France.
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MessagePosté le: 17 Oct 2014 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

Apparemment, Philippe, ce "topic" se réduit à un dialogue entre nous deux....à part de brèves contibutions de Murat et de Cüneyt.....mais j'apprécie beaucoup ce que vous écrivez, et vos souvenirs.
Le film Sürü,"Le troupeau", je l'avais beaucoup aimé à l'époque. car il me montrait en premier lieu, une face de la Turquie que je ne connaissais pas du tout. Idem "Yol", plus tard, marqué plus politiquement.
SAS, je connais aussi, et j'en ai pas mal lu, surtout en voyage, dans un train, comme beaucoup d'autres..mais le fait que ces romans soient si bien documentés ne devait apparemment rien à la culture étendue de l'auteur qui les signait. J'avais lu quelque part, que De Villiers utilisait des "nègres", autrement dit, des "scribes anonymes" pour rédiger des chapitres entiers selon les pays....
Les gens de ma génération, à Istanbul, dans leur enfance, lisaient des "Tom Miks" et "Teksas", des BD qui relataient les aventures des héros de l'indépendance US en lutte contre les anglais (dans Teksas, en la personne du héros Blek -Blake- ), et du "Lucky Luke de l'époque, Tom Miks contre les méchants, affublé de ses deux amis, Konyakci et Dr...si mes souvenirs sont bons!! Ces BD étaient en fait italiennes, et traduites en turc et éditées en feuilletons!
Je relaterai plus tard, ma première vision lointaine de la France et mes premières expériences dans ce pays.... (à suivre donc)....
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MessagePosté le: 17 Oct 2014 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Blek a été publié en français, tout comme Tom mix (eh oui nous on a un x...) et toutes ces BD italiennes. Je n'aimais pas, j'aimais toutes les BD belges du journal Spirou.
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MessagePosté le: 17 Oct 2014 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Quand j'apprenais le français, je m'étais abonné au journal Tintin. j'ai eu un grand nombre de correspondant(e)s, surtout des belges, et j'ai fait mon premier voyage en solitaire à l'étranger, à Bruxelles, en 1965, chez un correspondant et j'ai également fait connaissance de deux de mes correspondantes. L’échange de lettres, carte-postales, timbres etc..a duré un certain temps et j'ai perdu tout le monde de vue, chacun ayant évolué dans son monde avec entrée à l'université..... Ma famille a reçu un jour le père d'une correspondante belge, prof de lettres françaises à l'université de Bruxelles, venu pour une réunion académique à Istanbul.... Plus tard, également perdu de vue.... A propos de Bruxelles, j'y étais invité à dîner chez ma correspondante flamande, dans la famille Van E....... dans une banlieue huppée de la ville, et malheur..je suis arrivé le soir..trop tard.... ils m'avaient attendu à midi, et je n'avais bien sûr pas compris, avec mon français "français".... Chez les belges, dîner, c'est déjeuner, et déjeuner, c'est petit déj', et le soir, c'est souper..mais je ne pouvais pas savoir!!!!!!
Trois années plus tard, je débarque à Paris, au retour de Londres, chez ma correspondante bretonne de Paris et je me suis fais sortir par la famille qui n'a pas apprécié mes cheveux blonds longs.... Pour un premier contact, c'était un choc pour moi. Dans la même journée, en rendant visite, place de l'Opéra, à un monsieur très distingué que j'avais connu quelques années plus tôt, et qui était responsable d'un échange de jeunes entre les deux pays, le même choc: "mais vous êtres un cancre..c'est quoi ces cheveux!!!!!!!!!!" c'est honteux!!! etc...... Ma visite de courtoisie tourne au drame! Je quitte dare-dare sa boutique de luxe de la place de l'Opéra..... Et pourtant, quelques jours auparavant, à Londres, j'avais assisté en compagnie de gens de ma famille, au gala du film "Charge of the light brigade", en présence de Richard Burton et d'Elisabeth Taylor....qui étaient à mes côtés pour le pot de réception.. Contraste!!!! C'était l'époque des Beatles et des Stones!!!! Mes cheveux faisaient "in" outre Manche, et "out" chez les gaulois!!! Johnny chantait "cheveux longs, idées courtes", et sur le campus en France, où j'avais élu domicile pendant un an, je faisais partie du trio de grands chevelus, avec un grec et un pied noir de Tunisie, et j'étais le seul blond de la bande....On nous prenait généralement pour des dépravés.;mais avec la gent féminine, ça marchait plutôt bien..... Déjà j'avais assez d'emmerdes avec mon papa qui, dix ans plus tard, laissera lui-même pousser les cheveux et me reprochera d'avoir mis la boule à zéro! Bref passons!


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MessagePosté le: 17 Oct 2014 23:28    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sont bien les mêmes BD, moi j'étais fan des dessins de Franquin et des Schtroumpfs. Mes parents s'opposaient à la lecture de PIF car tout le monde savait que ce chien sympathique était la vache laitière de la presse communiste.

Mes parents se seraient opposés à cette mode des cheveux longs mais je n'ai jamais été tenté: piscine fréquente/port du casque pour la mobylette/voile l'été tous mes loisirs impliquaient un séchage facile.

Si j'ai fait des études sup. (étroitement techniques) c'est en autodidacte pendant les nombreux temps morts au service militaire puis en cours du soir. J'ai donc du très vite rentrer dans le moule de ce qu'on attendait dans les années 70 d'un comptable ou d'un employé de banque.

Si j'aimais Tintin je n'aimais pas trop le journal de Tintin, qui véhiculait l'image d'un enfant parfait en modèle bourgeois-catho (ce dernier point sous-entendu compris bien plus tard) ce que je n'étais pas.
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Raskolnikoff
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MessagePosté le: 18 Oct 2014 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si j'aimais Tintin je n'aimais pas trop le journal de Tintin, qui véhiculait l'image d'un enfant parfait en modèle bourgeois-catho (ce dernier point sous-entendu compris bien plus tard) ce que je n'étais pas.


Bien sûr, moi à cet âge là, je ne pouvais faire cette analyse, étant donné que mon contexte était différent. Je réalise effectivement, que mes correspondant(e)s trouvé(e)s par l'intermédiaire du Journal de Tintin faisaient partie de ces milieux en Belgique et en France. Lors de mes premiers séjours dans ces pays, et notamment en France, j'étais surpris par le conservatisme des milieux d'accueil. Évoluant à Istanbul dans un environnement familial et scolaire laïc, ces milieux ne correspondaient pas à l'image que je faisais de l'Occident à travers les films et les lectures.
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