Les commentaires sont sous la responsabilité de ceux qui les ont postés dans le forum. Tout propos diffamatoires et injurieux ne sera toléré dans ces forums.
Forums d'A TA TURQUIE :: Voir le sujet - Türkiye'nin dispolitikasi
Forums d'A TA TURQUIE Pour un échange interculturel
Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 11193 Localisation: Nancy / France
Posté le: 21 Mai 2017 12:16 Sujet du message:
Erdogan'in Trump'la bulusmasi yandas basinda ne kadar olumlu olarak haber edildeyse muhalefert ise son derece olumsuz bir analiz yapti. Gerçek nerede?
Bu soruya yanit ararken ilginç bir yorum buldum, paylasiyorum.
Citation:
Beyaz Saray’da ne oldu?
Aslı Aydıntaşbaş; Cumhuriyet, 18 Mayıs 2017
Bizim mahalle ve genelde medya dünyası, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın Beyaz Saray gezisini doğru okuyamıyor.
Sabahtan beri konuştuğum gazeteci dostlar, Türkiye’nin “eli boş döndüğünü” Erdoğan’ın YPG konusunda “istediğini alamadığını” söylüyor. ABD’nin Rakka operasyonu için YPG’ye silah verecek oluşunu “Kürt devletinin kurulması” olarak gören ya da geziyi “skandal” olarak niteleyenler var.
Ben öyle düşünmüyorum. Bu gezi Tayyip Erdoğan açısından başarılı. Trump’la istediği resmi verdi. Bakın anlatayım...
Bir defa Batı dünyasında meşruiyeti sorgulanan ve hayli tartışmalı bir lider konumundayken, bir anda Oval Ofis’te ABD Başkanı’nın yanında son derece rahat bir karede gözüküverdi. Angela Merkel’in elini bile sıkmaktan imtina eden Trump, tüm dünyanın gözü önünde Erdoğan’ı övdü. Amerikanvari bir tarzda elini koluna atarak “Ben bu adamı sevdim” gibisinden bir mesaj verdi.
Bu görüntünün Batı ittifakı nezdinde anlamı, Erdoğan’ın yeri ve konumunu yeniden meşrulaştırmak olacaktır.
Trump ve Erdoğan, tarz ve felsefe olarak birbirlerinden uzak değiller. Kurulan ilişki tam da Cumhurbaşkanı’nın istediği gibi oldu. Erdoğan, Batı değerler dünyasının bir parçası olmak istemiyor; Batı’yla bir al-ver ilişkisi kurmak istiyor. AB süreci, Türkiye’nin Batılı olma hamlesiydi. Çöktü. Ankara’nın Batı’dan istediği, insan hakları ve demokrasi konusunda baskı görmeyeceği ve olduğu gibi (otoriter ve tek adam iradesine dayalı devlet) kabul edildiği bir al-ver ilişkisi.
Bu tam da Trump’ın Erdoğan’la kurmak istediği ilişki tarzı. Bu da oldu.
Türkiye’nin Washington’da çalıştığı halkla ilişkiler ve lobi şirketleri var. Erdoğan’a verilen tavsiyelerden biri, Trump’ın karşısına çıktığı cümleye “Vay siz niye YPG’ye silah veriyorsunuz” diye sert bir tonla girmek yerine ABD Başkanı’nı övmesiydi. Akıllıca bir taktik; zira kendi ülkesinde her gün medyada aşağılanan ABD Başkanı, övülmeye bayılıyor. Erdoğan söze Trump’ın seçimlerdeki ‘tarihi zaferinden’ girdi. O anda ABD Başkanı’nın mest olduğunu gördük.
İki lider de gayriresmi ve Amerikalıların “dealmaker” dediği kişisel pazarlıklar üzerinden giden bir tarza sahip. Erdoğan’ın Putin’le de Trump’la da ilişkisi, devletten devlete değil liderden-lidere bir frekansta gidiyor. İstediği de bu...
Gelelim Rakka meselesine... Amerikalıların Türkiye’ye önerisi, “Biz Rakka’da YPG’yle devam edelim ama PKK’ye karşı size muazzam istihbarat, silah, uydu görüntüsü verelim” şeklinde. Kürtlerin geleceğe yönelik hiçbir garantisi yok. Buna karşın ABD, Ankara’nın Irak’ın Sincar bölgesindeki operasyonlarını derinleştirmesine yeşil ışık yakmış gözüküyor. Bu ne demek? Kürt meselesinde güvenlikçi politikaların önde olduğu dönemde, daha çok savunma sanayi, daha çok bombardıman, PKK’ye yönelik daha uzun soluklu bir askeri harekât dönemi demek.
Bunun da Ankara açısından tercih edilen formül olduğunu düşünüyorum.
Amerikan tarafının, Rakka operasyonu sonrası şehrin YPG tarafından yönetilmeyeceği ve Suriye’de “Kürt devleti” istemediklerini konusunda garanti verdiklerini düşünüyorum. Bakmayın siz kamuoyu önünde estirilen fırtınaya. Aslında Türkiye, Rakka operasyonunu kendi ordusuyla yapmak istemiyor. Hiç istemedi. Devlet içinde, “düşman” olarak görülen YPG’nin bu operasyonda zarar göreceğini ve zayıflayacağını düşünerek gizliden gizliye sevinen bir kesim de var. Bu açıdan, mevcut mutabakatın Erdoğan açısından ‘katlanılamaz’ olduğunu sanmıyorum.
Peki, o yemekte neler konuşulmadı? Cumhuriyet gazetesinden tutuklu 13 kişinin durumu konuşulmadı. Değerler konuşulmadı. Demokrasinin kalitesi konuşulmadı. Türkiye’nin AB’ye girmesi konuşulmadı. Emin olun ki Türkiye’deki insan hakları tablosu konuşulmadı. Medya özgürlüğü gündeme geldiyse, karşılıklı olarak ‘Ah ne kötü bu medya’ diye şikâyet olarak gündeme gelmiştir.
O yemekte İzmir’de tutuklu bulunan Amerikalı rahip Andrew Brunson’ın salıverilmesi talebi dışında bir insan hakları gündemi olduğunu sanmıyorum.
Ankara’nın Beyaz Saray’la istediği temiz sayfa tam da bu değil mi?
Inscrit le: 12 Jan 2008 Messages: 13633 Localisation: Paris
Posté le: 03 Déc 2017 23:13 Sujet du message:
Gayet ozgun bir yazi Ceyda Karan'in ki:
Citation:
Zarrab, İran, yaptırımlar
01 Aralık 2017 Cumhuriyet
Türkiye; tarihinde emperyalist müdahalelere, tehdit ve şantajlara bu denli açık kılınmadı. Memleket, Batı sisteminin parçası olarak da bir ‘direniş damarı’ barındırdı. Siyaseten beğenelim-beğenmeyelim, 1974 Kıbrıs Harekâtı ve sonrasında ABD’ye diklenen böylesi bir damardı. İran-Irak savaşında karşıt ideolojiye rağmen komşuya ambargo uygulanmaması; Özal’ın Körfez savaşı hevesinin gemlenmesi; Meclis’in, hükümetin bastırmasına direnerek Irak işgaline ortaklık etmemesi, yine böylesi bir damardı. Türkiye o günlerde de Batı sisteminin parçası, ABD’nin ‘yakın müttefiki’ ve NATO üyesiydi.
Lakin hepsinde öyle yahut böyle, kuruluş DNA’sına işlenmiş antiemperyalist damar ve refleksini bir şekilde muhafaza etmiş yerleşik bürokrasinin tavrı ile toplumsal muhalefetin gücü karşısında yine beğenelim- beğenmeyelim duracağı yeri bilen bir yönetim ve kurumsal yapının bulunmasının payı vardı.
Yani bugün geldiğimiz yerin tam aksi...
***
Deniliyor ki, ABD’de daha iki hafta önce uğruna iki nota verilen İran asıllı ‘hayırsever’ Türk vatandaşı işadamı Reza Zarrab’ın odağında olduğu devasa para aklama davası ‘siyasiymiş’. Ya ne olacaktı? ABD Hazine Bakanlığı’nın sitesinde gayet net ‘yaptırımların Amerikan dış politikası ve ulusal güvenlik hedeflerinin başarılması için uygulandığı’ yazılır. ABD bu haksız yaptırımları küresel gücü uyarınca uygular. İran’a da öyle yapıldı, nükleer programı vesile edilerek yaptırımlar konuldu. Bunları delen AB şirketleri ve BNP Paribas, Deutsche Bank gibi namlı kuruluşlara cezalar bile kesildi.
Türkiye’ye ise zaruri olarak komşusundan petrol ve gaz satın alan ülke olduğu için açıkça ‘imtiyazlı’ davranıldı. Birkaç ülke ile birlikte İran’a para ödemek yerine ticaret yapmasına geçit verildi. Maalesef Ankara için dert yaptırımların delinmesi olmadı. Esasen yaptırımları uygulamak ‘suç’ olması gerekirken, Ankara’dakiler ağızlarını açıp ‘Hayır ben komşuma yaptırım uygulamam’ demedi. Zira işin içinde başka bit yenikleri vardı.
Dolayısıyla bugünkü Zarrab davasının açıkça bir rüşvet çarkına dönüştürüldüğünü göstermesi şaşırtıcı değil. Neoliberal küresel düzenin yerli işbirlikçilerinin kirli çamaşırları da siyasi sebeplerle dökülmekte. Bırakın Türkiye’yi, İran’ı, Zarrab davası öyle görünüyor ki eski danışmanı Flynn üzerinden Trump’a karşı bile kullanılacak.
***
Bizim için mühim olan bunların hangi heveslerle yapıldığı. En başta siyasal İslamcılığa yıllardır yatırım yapmış Batı’nın Ortadoğu’daki ‘rol modeli’, jeopolitik çıkarlarına en iyi hizmeti veren olma arzusu. Bu yolda Cumhuriyet’in ‘direniş damarını’ da içeren kurucu ideolojisi ayakbağı idi. ‘Yeni Osmanlıcılık’ hevesleriyle ‘ılımlı İslam’ sofrası kuruldu. Komşu Suriye’ye karşı vahşi savaşın en önemli aygıtı haline gelindi. İran’a yaptırımlar ‘fırsat bilindi’.
Ne vakit ABD’nin rejim değişikliği projesi başarısız oldu, o vakit külahlar değişildi. Mısır’dan Suriye’ye Batı şemsiyesindeki İhvancılık kabak gibi ortada kaldı. Yenilgi kabullenilmeyip Amerikalılar komşu ülkeyi işgale bile çağırıldı. Obama yönetiminin ABD müesses nizamının kınayıcı bakışları altında İran ile nükleer anlaşmayı zorlayıp Körfez’in Sünni monarşileriyle ilişkileri dengeleme politikası ‘soğuk nazarlarla’ izlendi. Vahhabi/Selefi Suudilerle ‘Sünni İslam ittifakı’ pozları verildi. Taa ki ABD’nin yarattığı güç boşluğunu Rusya doldurana kadar...
***
Bugün ‘zayıf halkayı’ herkes biliyor. Retoriğin gürültücülüğü salt kulak tırmalıyor. Bu pervasız siyaset, herkese bolca kanıt ve kart sundu. Elbette ABD yolsuzluk dosyalarını siyasi dizayn için kullanıyor. Dava siyasi, karar da siyasi olacak. Lakin ahalinin hayrına bir ‘S-400 kartı’, ‘NATO kartı’, ‘Kürt kartı’ yok. Türkiye’yi yöneten zihniyet arzuladığı için değil, mecbur kaldığını gördüğü için ABD ve NATO’dan uzaklaştıkça bu kriz derinleşecek demektir. Çark ederse zaten gömülür.
Antiemperyalizmi külahımıza anlatsınlar. Bir tarafta emperyalistlerle aşık atmaya kalkışıp ahlaksız işlere girişmişler var. Yerlilik-millilik deniliyorsa da döner 2005’te ABD’nin aleni kırmızı ışığına ‘eyvallah’ demeyip Þam’a gitmiş Ahmet Necdet Sezer’e bakarız.
Inscrit le: 12 Jan 2008 Messages: 13633 Localisation: Paris
Posté le: 27 Jan 2018 2:41 Sujet du message:
Iste AKP doneminde Turk dis politikasi...
Citation:
Organik zeytin
26 Ocak 2018
Yilmaz Ozdil
Asrın liderimizin pek sevdiği ve sık sık kullandığı bi laf var: Hafıza-i beşer nisyan ile maluldür.
*
“İnsan hafızasının kusuru unutkanlıktır” manasına gelir, unutmamak gerekir.
*
Hatırlayın…
2009.
Durup dururken, aniden, Suriye sınırındaki topraklarımız gündeme gelmişti, illa “sınırdaki mayınları temizleyeceğiz, en geç üç yıl içinde temizlememiz lazım” demeye başlamışlardı.
*
Merak etmiştik haliyle… “Günler torbaya mı girdi birader, bu ne acele, yangından mal mı kaçırıyorsunuz, niye en geç üç yıl içinde mesela, altı yıl içinde temizlesek olmuyor mu?” diye sormuştuk.
“Ottawa Sözleşmesi'ne imza attık, üç yıl içinde mutlaka temizlememiz lazım” cevabını vermişlerdi.
*
E gene merak etmiştik haliyle… “Bu ne biçim Ottawa şekerim, niye illa Suriye sınırını temizlememiz gerekiyor da, mesela neden İran sınırını, Yunan sınırını temizlememiz gerekmiyor, Suriye sınırındakiler mayın da İran sınırındakiler karpuz mu?” diye sormuştuk.
Pek sinirlenmişlerdi, bu meseleyi kurcalayanlara “faşist, militarist, postal yalayıcı, savaş yanlısı” filan demişlerdi.
*
Sonra?
Mayın temizleme ihalesini İsrail'e vermeye çalıştıkları ortaya çıktı.
Bu defa “biz temizlesek olmaz mı, niye İsrail?” diye sormuştuk.
Daha fena sinirlenmişlerdi, “paranın dini milleti olmaz” diye akıl öğretmişlerdi, “ırkçı” damgası yapıştırmışlardı.
*
Sonra?
Mayından temizlenen bölgenin 44 yıllığına İsrail firmasına kiralanacağı ortaya çıktı.
Makul bir soru daha sormuştuk, “evinizi temizlemeye gelen gündelikçi kadına, 44 yıllığına kullansın diye oturma odanızı veriyor musunuz, İsrail temizleyecekse, temizlesin defolsun gitsin, toprağımızı niye veriyorsunuz?” demiştik.
Hepimizi keriz zannettikleri için, kerizlere layık bir cevap vermişlerdi, “hiç para ödemeyeceğiz, adam masraf yapacak, masrafının karşılığında orada organik tarım yapacak, hepimiz kazanacağız, win win” demişlerdi.
*
O dönemde Suriye'de fol yok yumurta yoktu.
İç savaş henüz başlamamıştı.
*
Sayın ahalimizin Amerikan tezgahından haberi yoktu.
İpten kazıktan kurtulmuş köktendinci teröristlerin sınırımızı yolgeçen hanına çevireceği… Cahil cühela dört milyon Suriyelinin, kimlik kontrolü bile yapılmadan, elini kolunu sallaya sallaya o sınırdan Türkiye'ye gireceği… Sayın ahalimize söylenmiyordu.
*
Gerizekalı basınımız “hümanist” manşetler atıyor, Suriye'yle kardeş olduğumuzu, artık mayınlara gerek olmadığını anlatıyordu.
*
Netice kardeşim?
*
Mayınlardan temizlenerek “cillop” hale getirilen sınırımıza, duvar örüyoruz… Duvar yetmediği için, 30 kilometre derinliğinde güvenli alan yaratabilmek için ordumuzla Suriye'ye girmek zorunda kaldık.
*
O nedenle zeytin deniyor sanırım.
Organik tarım harekatı yani!
Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 11193 Localisation: Nancy / France
Posté le: 01 Fév 2018 1:25 Sujet du message:
Tekrarlamakta yarar var, bugun Turkiye Suriye'de YPK'aya mudahale için savasiyorsa bu dunun yanlis polikalarindan geliyor.Basit bir anlatimla (tabii ki hersey bu kadar da basit degil) ABD, Iran ve Suriye'yi rahatsiz etmek için ve de ISrail rahatlatmak için Esad'i içtenyiklaya karar verir. Irak'ta dogrudan mudahelesinden ders çikararak bunu baskalarinin araciligiyla yapmak ister. Ben Laden'i yarattigini unutarak Esad'a karsi islamci denen koktendicileri kullanir ama BOP'un es baskanligi unvaniyla da Turkiye'yi de bu ise çekmek ister. Ve AKP iktidari bu isteme olumlu yanit verir, "kardes Esad" olur Esed ve haftaya cuma namazini Sam'da kilariz denir.
Ama evdeki hesaplar çarsiya uymaz. Koktendinciler ISID'i ortaya çikarir, ABD'non ve Turkiye'nin Esad'a karsi kullandiklari ve besledikleri Ben Laden orenginde oldugu gibi kontrolden tamamiyla çikar.
ABD'nin çikarlari Turkiye'nin ki ile uzlasmiyor. Bunu Turk ordusu Irak savasinda once idrak edip Irak'a mudaheleyi onledigi için ABD intikam olarak Turk askerlerinin basinda çuval geçirir. Daha sonra da Ergenekon ve Balyoz davalari ile ordu tamamen çokertilir.
Suriye'ye mudahalenin merkezi yonetimin ulke topraklarini kontrolden yoksun birakacagi asikardir ve ortaya çikan boslugun bir kismini da YPK kullanarak Irak'tan Akdeniz'e açilma hedefine odaklanir. Kobane sayesinde dunya kamuoyunda olumlu bir Kurt imaji yaratilir.
Ancak bu Turkiye'nin çikarlari ile çatisir. Kaldiki YPK'nin PKK'nin uzantisi oldugu asikardir ve bu dunyada kabul goren bir olgudur.
Ancak ABD'nin BOP projesinde Kurt karti onemlidir, Iran'a, Turkiye'ye, Esad'a karsi kullanilabilir.
Her ne kadar Sam Turkiye'nin mudahelesin karsi çiksa da bu isten kazançli çikacaktir, ya Turkiye sayesinde ayrilikci Kurtler kurtulacak ya da Kurtler Sam ile anlasmaya kendilerini zorunlu hissedeceklerdir. Rusya'da bu isten çikar saglayacaktir, en azindan ABD ile Turkiye arasinda iplerin kopmasini isine gelir.
ABD'li uzmandan Türkiye yorumu: Kendimizle dalga geçiyoruz
Washington’da Hudson Enstitüsü’nün düzenlediği panele katılan konuşmacılardan, Bush döneminin Savunma Bakanı Müsteşar Yardımcısı Michael Doran, ABD’nin Suriye’nin kuzeyinde izlediği politikayı eleştirdi. Doran, "Kendimizle dalga geçiyoruz, YPG-PKK’dir" dedi. Dolan, “Türkiye’yi yalnızlaştırırsak durum şu andakinden çok daha kötü olabilir” ifadesini kullandı
Bu karmasik durumda Turkiye'nin kazancini gormek zor, ozelliklede "Kurt" kavrami etrafinda ozellikle Kobane'den sonra olusan dunya kamuoyunda imajdan sonra...
Inscrit le: 30 Aoû 2007 Messages: 3005 Localisation: Paris
Posté le: 21 Oct 2020 18:44 Sujet du message:
Bu utanç resmnii burada forumda gormustum, aradim bulamadim, ama internetten hemencecik buldum.
Yil 2007
Anakara'da kralin kaldigi otele kosa kosa gidiyor Gul Cumhurbaskani sifatiyla, Erdogan da Basbakan olarak TC'nin temsilcileri.
Bahçelini MHP de kiniyor. Simdi beraber yuruyorlar...
Ve konsoloslugunda adam dograyan o Arabistan Turk mallarina ambargo koyuyor...
Citation:
Türklerin can ve mal güvenliği tehlikede
Suudi Arabistan hükümetinin Türk mallarına boykot uygulamasını Meclis gündemine taşıyan CHP'li Serkan Topal, ülkede yaşayan Türk vatandaşlarının da can ve mal güvenliğinin tehlikede olduğuna dikkat çekip Dışişleri'ni harekete geçmeye çağırdı.
Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 11193 Localisation: Nancy / France
Posté le: 11 Avr 2021 0:22 Sujet du message:
AB'de Erdogan'in "göçmen santaji" yaptigini iddia eder Suriye sorunun nasil ortaya çiktigini AB'nin ABD ile birlikte, tabii Erdogan'in da baliklama dalmasi ile milyonlarca Suriyelinin yollara dusmesi sorumlulugundan kurtulmaya çalisiyor.
Ben de Turkiye bir otel mi ki Suriyelileri topraklarinda tutsun diyorum. Altayli da benim otel fikrinden hareketle bir makale yazmis. Katiliyorum...
Citation:
Her şey dahil Türkiye
Fatih ALTAYLI
HaberTürk 09.04.2021 [/b]
Avrupa Birliği’nden iki önemli misafir vardı önceki gün.
Cumhurbaşkanlığı Sarayı’na gittiler.
Cumhurbaşkanı Erdoğan ile görüştüler.
Hani şu “oturma krizi”nin yaşandığı meşhur görüşme.
Ziyaretin medyaya yansıyış biçimine baktığım zaman bende uyanan izlenim, Avrupalıların Türkiye ile ilişkileri normalleştirme ve Türkiye ile daha yakın ilişkiler geliştirme ziyaretiydi bu.
Avrupa dize gelmiş, Türkiye’nin önemini anlamıştı.
Bu yüzden de ayağımıza kadar gelmişlerdi.
Medyada yaratılan hava buydu.
Kazın ayağı sonradan anlaşıldı.
Bu aslında bir “Otel rezervasyon ziyareti” idi.
Avrupalılar, öcü gibi korktukları Suriyeli göçmenlerin Avrupa’nın kapısına dayanmasını engellemek için gelmişlerdi.
Türkiye’ye “Suriyeleri ülkenizde yatırmaya devam edin. Biz de bunun karşılığında size ödeme yapmaya devam edelim” diyorlardı.
Ziyaretin sebebi buydu.
Bir tür tur operatörü ile otel sahibi görüşmesi gibi.
Suriyeli göçmenler “Tam pansiyon her şey dahil” olarak Türkiye’de kalmaya devam edecek, bunun karşılığında Türkiye’ye yine birkaç milyar dolar ödeme yapacak.
Avrupa Birliği kendisine birkaç yüz milyar dolar ve ciddi bir sosyal sorun olabilecek bir meseleyi, Türkiye’yi mülteci oteli gibi kullanarak çözüyor.
2016’da yapılan ilk anlaşmaya göre Türkiye’de 6 milyar avro ödenmişti.
Şimdi anlaşma uzatıldı ama kaç avro ödeneceğini öğrenemedik henüz.
Bildiğimiz Suriyelilerin Avrupalıların çok sevdiği “alles inklusive” olarak Türkiye’de kalmaya devam edeceği.
Ancak otel yönetiminin söylemleri doğru ise bu müşteriler için otelin yaptığı harcama 40 milyar dolar.
Aldığı para ise 6 milyar dolar.
Bu para bırakın kâr etmeyi masrafları bile karşılamıyor anlayacağınız.
Yani zararına ağırlıyoruz Suriyelileri.
Nakit akışına ihtiyacımız olduğu için zararı göze alan borçlu şirket gibiyiz anlayacağınız.
Ve görülen o ki, yeni anlaşma da pek farklı değil.
Bu yönetim anlayışı ile otel yakında batar gibi görünüyor.
Inscrit le: 30 Aoû 2007 Messages: 3005 Localisation: Paris
Posté le: 18 Avr 2023 12:38 Sujet du message:
Güzel ve bir o kadar da ilginç haber okudum bugun Cumhuriyet'te...
Citation:
Tansiyon düştü, Dendias ortak proje önerdi
Türkiye ile Yunanistan arasında yükselen tansiyon düştü. Yunanistan Dışişleri Bakanı Nikos Dendias, enerji alanında ortak proje önerdi.
Yunanistan Fransa'da aldigi uçaklarin para dokecegine Ege'nin zenginliklerini Turkiye'yle paylasarak çok daa fazla kazanir; ustelik aslinda ikiz kardes gibi olan iki ulke halki da politikacilarin kendilerini karsi karsiya getirmesinden kurtulmus olur.
Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page Précédente1, 2, 3, 4, 5, 6
Page 6 sur 6
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum