Forums d'A TA TURQUIE

[KOPUZ]

A-t-on le droit de tout dire ???

Apres la mort de DINK la presse relate la monter fulgurante du nationalisme Turc ! La question serait plutôt « doit-on tout dire ? »
Vrai ou fausse rumeur, beaucoup d’intellectuel en Turquie en la vie dur en ce moment ! Les intellectuels Turque poursuivies par un comité d’avocat d’extrême droite, pour insulte à l’identité Turque, on était pour la plupart innocenté !

Philosophiquement nous savons que toute cause a des effets ! La liberté d’expression a comme effet de se créer des ennemis ! Elle peut aussi contribuer à faire évoluer les choses positivement pour le bien de la société !

Estimez vous qu’on a le droit de s’exprimé sur tout les sujets, au dépond de sa propre vie ???

[murat_erpuyan]

Je pense que les vers de Nazim est une bonne réponse à la question posée :

Sen yanmazsan, ben yanmazsam nasil çikar karanliklar aydinliga ?

Si je ne brûle pas, si tu ne brûles pas
si nous ne brûlons pas
comment les tenèbres
mèneront-elles a la clarté.

[Aurel]

La liberté d'expression, sur TOUS sujets, les insultes comprises, font la base même de la démocratie !

(J'ai le droit de chier sur le coran comme vous avez le droit de chier sur Nietsches ou Voltaire... cela dit, ça ne me vexera aucunement...)

Le mec qui n'a pas compris ça, déjà, est pour moi, le dernier des primates !

Alors où s'arrête la liberté d'expression allez vous me dire ? Simple : à la menace physique d'une personne ou d'un groupe de personne.

Le droit de critiquer, voir d'insulter les idées, oui... le droit de menacer la personne qui a ses idées : non !

Deux écoles ainsi, s'affrontent ! Celle de Voltaire - je combatterais toujours vos idées mais je me ferais flinguer pour que vous puissiez les exprimer ; et celle de st Just : pas de liberté pour les ennemis de la liberté !

J'ai parfois tendance à penser moi meme à la deuxième, mais ce ne serait pas juste ! Seul Voltaire vise juste...

Alors évidemment on peut tous se sentir "offensé, humillié, ect..." ex : les caricatures de Charlie Hebdo. Comme l'a si bien dit Caroline Fourest : je suis moi-même lesbienne, et parfois les propos de Charlie Hebdo me font vraiment pas rire, néanmoins je suis heureuse qu'ils puissent les exprimer.

C'est ainsi qu'on reconnait une personne démocrate, et une qui ne l'est pas ! Le cas le plus concret est souvent celui des croyants qui sont préts à en venir à la violence pour une caricature ( cathos, muslims... )
Pourtant ces memes personnes concoivent que dans leurs livres de merde ( Coran, Bible, Tora... ) on appelle au meurtre de l'homo, de l'athée, de la femme ou de l'homme libertin, ect...
Ca pour eux c'est normal.
Je n'ai jamais vu personne tuer au nom d'une caricature blasphématoire, par contre l'Histoire regorge de milliers d'exemples d'hommes ayant fait couler le sang au nom d'un verset coranique ou biblique...

Comme l'a bien rappelé, encore une fois, Caroline Fourest, c'est étrange que certains musulmans s'offusquent des gens qui caricaturent ceux qui posent des bombes, et non de ceux qui posent des bombes que caricaturent ces dessinateurs... apparament mieux vaut poser une bombe au nom de l'islam, que de caricaturer la personne qui pose une bombe au nom de l'islam...

Je rappelle que la caricature est présente dans la culture musulmane depuis des siècles, afin de bien faire noter aux occidentaux qui en viendraient à me lire que la critique et la raison ne sont pas le monopole des occidentaux.

La caricature et l'islam étant pris car exemple d'actualité...

Heureusement tout croyant n'est point un intégriste, d'ailleurs j'aimerais plutot parler de Mohamed Sifaoui, écrivain, intellectuel, journaliste algérien, musulman, et ayant rappellé le droit à la liberté d'expression, soutenant charlie hebdo à la barre du tribunal.

De ce genre d'homme peuvent etre fier la grande majorité des musulmans laiques de france, et non d'illuminés poseurs de bombes !

Vous allez me dire que j'ai débordé sur le sujet... mais comme je voyais trés bien à quoi notre ami faisait allusion en parlant de liberté d'expression, voilà !
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Donnez nous des bars, des filles à matelot,
Des chansons à boire ou à sanglots,
Suivez nous un soir au rencard des héros
Vivre l'histoire de la gigue et du couteau...
Soldat Louis

[Cyberturc]

Je pense que la menace est une limite un peu extrême. Avant cela, il y a l'incitation à la haine d'un groupe, les discriminations envers une personne du fait de ses origines, croyances ou convictions...

Par contre je trouve que le style satirique dans la politique est un genre incontournable. Il a des vertus pédagogiques considérables grâce à l'impact créé par l'attention qu'il provoque. Il permet aussi de développer un certain esprit critique car on ne conçoit pas le satyre sans foutage de gueule et donc sans une certaine dégringolade du piédestal de l'objet faisant l'objet de "l'entartage" ce qui est, en règle générale, une situation optimale pour porter un jugement humain. Enfin, et non des moindres, ce style permet mieux que tout autre de faire ressortir les qualités, bonnes ou mauvaises, intrinsèques de l'objet caricaturé, d'aller droit au but.

Concernant le point de vue islamique, de toutes les manières, tous ces prélats qui s'excitent contre les caricaturistes ne démontrent, à mon sens que la faiblesse de leur foi et par voie de conséquence, leur hypocrisie pour une raison simple : s'ils avaient vraiment la foi, ils devraient ressentir de la pitié pour les caricaturistes incriminés étant donné ce qu'ils encourent au jugement dernier. J'ai l'impression qu'ils ont une relation un peu chauvine à l'Islam et ils oublient que cette religion a une vocation totallement universelle.

Il faudrait aussi qu'ils se rappellent des deux paradoxes de celui qui vécut religieusement toute sa vie et qui mourut athé, celui qui vécut dans le pêché mais qui mourut croyant repentant. Chaque individu a ainsi la possibilité de changer à chaque instant et cela n'est l'affaire de personne d'autre que de l'individu concerné.

Aussi, ces représentants de "la voix des musulmans" devraient peut-être se demander s'ils ne sont pas un peu des protagonistes de cette perception ainsi cristallisée.

Certes, ce n'est pas à moi de juger de qui a la foi ou qui ne l'a pas, mais ce n'est certainement pas à eux de juger de qui doit vivre ou périr.

[Leila]

[murat_erpuyan]

Merci Aurel;

Grace à vous je suis compris je suis un l"dernier des primates", car l'injure, la diffamation, la délation, l'abaissement ne peuvent se conjuguer avec la démocratie et avec l'être civilisé.

Si la démocratie permet de traiter l'autre, de salopard, de pédé, d'enculé, de fils de pute... Alors je ne suis pas démocrate et j'accepte bien volontier d'être primate au moins le primate n'a pas encore le vocabulaire d'injure...

ET pour Cyberturc, si s'énerver devant les injures est un acte de faiblesse, d'injurier est aussi par execellence un act de faiblesse et d'incapacité...

En ce jour dédié à l'amour je trouve que ce que je viens d'écrire est très triste...

[Cyberturc]

[murat_erpuyan]

Je n'ai pas le dit le contraire et je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde...

[Cyberturc]

A propos de caricatures, il ne vous a pas loupé Plantu (c'est bien de lui le dessin de votre avatar?)

[MAVI-KELEBEK]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec les propos cités plus haut. Depuis quand la "démocratie" autorise les injures, les discriminations, les incitations à la haine ?

La démocratie, c'est pas seulement de pouvoir s'exprimer sans craintes, et en toute impunité. C'est surtout et avant tout, respecter le choix des autres (religion, tendance sexuelle, ou appartenance ethnique Comme le disait la chanson : on ne choisit pas sa famille, on ne choisit pas sa couleur). Ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Je ne me permettrai pas de dire que le Coran, la Bible ou la Tora est une merde, primo (principe de respect), deuxièmement, je me contrefous des caricatures. Pourquoi ? ce n'est pas moi qui les ai faites, pas moi qui vais trinquer pour eux plus tard (référence au jugement dernier). Evidemment, les personnes athés ne comprendront pas mon raisonnement, mais encore une fois, je respecte.

Si certains ont le droit de caricaturer un Prophet, les autres ont tout autant le droit de rebondir. Bah quoi ?? c'est pas ça la démocratie que vous décriviez ?

Pour moi, si la démocratie permet l'un, elle n'autorise pas l'autre. Pour être plus clair, si elle autorise à chaque individu des droits (religion, sexe, ethnie, etc), sorte d'expression finalement, elle n'autorise pas pour autant de les discriminer.
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.: Efkarin Cana Yettiginde, Kapat Gözlerini, Vuslati Düsün, Sök Yüregini, Yüregime Sal :.
C* (¯`•Â¥•Â´Â¯) C*

[KOPUZ]

La liberté d’expression est un des piliers de la démocratie, sur un plan théorique, a mon avis on a le droit de dire tout et n’importe quoi !!! Sur un plan moral c’est différent, chacun de nous avons des principes de savoir vivre, en règle générale une personne qui a des arguments évite les injures et sait argumenter ces idées. En lançant le sujet j’avais un peu les idées de chacun en tête, le cas des caricature, la critique des religions etc…

L’exemple de Murat avec Nazim Hikmet est très révélateur concernant la lumière sur la vérité ! Je reprendrais ce que j’ai appris en philo, toute cause a des effets ! Mettre la vérité en lumière a des conséquences, elle preuve être positif ou négatif ! En d’autre terme fait tout ce que tu as envie mais attention a ce qui peut arrivé ! L’histoire des caricatures ne me choque nullement, comme celui qui critique le coran ou la bible rien à foutre absolument ! Pourtant en y réfléchissant c’est peut être extrêmement grave, car quelque part on insulte la foi de million de personne ! bien que dans ce cas ce n’est pas la religion même qui est critiqué mais l’extrémisme de certains !

La raison de mettre ce sujet en ligne c’est un tout sujet qui m’a incité a le faire, le « Génocide arménien » ! J’ai visionné le fameux DVD du Times ! En réalité je m’attendais à quelque chose de mieux ! Danse ce DVD, il n’y avait que des témoignages d’arméniens, aucun témoignage de Turque, pourtant des turques centenaires il doit aussi en avoir en Turquie !!! Des personnes qui ont vécu cette période de l’histoire !
J’ai visionné ce DVD chez une amie, en fessant cette remarque, elle m’a dit en Turquie ils n’ont pas le droit de parler de génocide !! Et quelque part j’ai eu l’article 301 qui c’est allumé dans l’ampoule. Pourtant après analyse il y a atteinte à la liberté d’expression avec cet article. Pour certain je suis entrain de mettre de l’huile sur le feu a nouveau, mais dans le même nous avons une loi en France qui condamne le négationnisme ! En résumé si en Turquie tu dis il y a génocide t’es foutu et en France si tu affirme qu’il n’y a pas génocide t’es bon pour un procès ! Dans les deux cas si une personne apporte la preuve du génocide ou du non lieu de génocide, il y a atteinte à la liberté d’expression car la loi dans ces deux démocraties empêche l’expression des citoyens !

Je pense qu’on a doit défendre ces idées malgré tout, je dis bien ces idées, il ne s’agit pas d’injurés l’humanité ! Mais d’avoir le courage de défendre ce qu’on croit juste ! Faut il encore que ce qu’on croit être juste le soit ! Devant le choix des politiciens ou les lois des républiques démocratique qui ne sont pas toujours juste et équitable, le rôle des associations, des hommes et des femmes citoyens qui se dressent face à ces injustices est primordial !

[Cyberturc]

Réflexion faite, ce n'est pas un sujet aussi évident que cela. Darwin n'a-t-il pas choqué lorsqu'il a affirmé que l'homme descendait du singe? Et Copernic lorsqu'il introduisit le concept de l'héliocentrisme, tout le fondement de la pensée chrétienne de l'époque où la terre était le centre de l'univers n'a-t-il pas été ébranlé?

Il s'est avéré avec le temps que si aucune de ces hypothèses n'étaient totalement justes, elles avaient tout de même constitué des étapes intermédiaires indispensables pour arriver à la théorie de l'évolution où que l'héliocentrisme permettait d'aboutir à la notion de système planétaire. Ceux qui pouvaient être choqués par les premières affirmations pouvaient continuer à être tout autant choqués.

Imaginons que l'ensemble des thèses Arméniennes soit totalement vrai ce dont je doute pour deux raisons : leur refus d'une commission mixte d'historiens internationaux pour tirer l'affaire au clair conjuguée au fait qu'ils se placent comme juges et parties et que cela permet naturellement toutes les dérives possibles, mais admettons que ce soit la vérité pure vraiment établie ou même établie à 60, 70%... ce serait une révolution en Turquie. Bien sûr il faudrait aussi essayer de de tirer au clair le contexte de ce que sont devenus tous ces Turcs qui peuplaient les régions des Balkans, du maghreb, l'Arménie etc... et pourquoi il n'y en a pratiquement plus mais ça, c'est encore autre chose. Le tabou, l'application du 301 à cette question et l'ignorance générale de la population sur cet épisode de notre histoire me fait penser qu'on a tout de même des choses à nous repprocher.

J'admire assez les deux lignes de conduite suggérées par Voltaire et St Just mais finalement, le proverbe "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" est peut-être une meilleure règle qui devrait prévaloir car elle pose bien à plat le rapport difficile entre l'individu et le collectif puisqu'on peut aussi dire que la liberté des autres s'arrête où commence la sienne. Ce qui n'est pas toujours facile, c'est de définir ces frontières mais on peut y arriver tout de même me semble-t-il.

[BERG]

La liberté d'expression est une bonne chose, elle permet aussi d'éviter le vrai mensonge.

Mais je pense que le droit d'expression se limite aussi au respect des autres, à ce qu'ils sont en mesure d'entendre pour communiquer. Au delà, cette liberté ne sert plus à rien. Le "provocateur" ne cherche pas la communcation, alors je considère qu'il peut passer son chemin, qu'il conserve ses idées ne me dérange pas, je n'ai rien à répondre.

Gainsbourg était provocant, il n'empêche que l'on ne peut que lui reconnaître de la valeur. Léo Férré, un autre personnage ! Il y a les 100 % idoles et les modérés. Pour ma part, certains propos me sont désagréables : éducation, culture religieuse, sensibilités diverses...

Quant aux caricatures/imitations des politiques elles ne sont pas encore assez dures. Ces messieurs recherchent la popularité sous toutes ses formes, sans limite ni honneur personnel (pour la plupart).

Quant à la religion, je pense qu'elle fait partie de ce que nous sommes, elle transparaît obligatoirement dans notre éducation et notre approche des autres. "Foutre sur la gueule" de son voisin ne figure dans aucun livre religieux, ni auteur sensé dont on puisse faire référence. Et qu'est-ce que cela pourrait démontrer ? Rien d'interessant pour moi, ni vis à vis des autres et surtout pas pour ma propre reconnaissance.

[perisusoy]

[Girsu]

Je pense que toute incitation à la haine doit être redressée.

Je n'ai pas écrit haine "raciale" car ce seul mot est pour moi une aberration incitant à imaginer qu'il existe "des" races.

Il y a des races d'animaux, des espèces de chiens, de chats, d'oiseaux, mais qu'une race ... humaine.

TOUTE INCITATION A LA HAINE DOIT ETRE REDRESSEE !!! Comme on peut dresser ou redresser un chien. (Lire "Chien Blanc" de Romain Gary)