Forums d'A TA TURQUIE

[murat_erpuyan]

Le 4 mai le PS utiliserait sa niche parlementaire pour soumettre à la discussion la proposition de loi tendant à réprimer la contestation de l'existence du génocide arménien de 1915. Pourtant le 13 avril, au Sénat « la commission a adopté à l’unanimité la proposition du rapporteur tendant à opposer à la proposition de loi l’exception d’irrecevabilité ».
Voir : http://bit.ly/mDKOkL

Je ne sais pas pourquoi si le PS persiste à l’instar de Ara Toranian (http://bit.ly/gKwqSb ) devant les arguments de poids évoqués dans le rapport de synthèse, tels

- qu’aucune organisation internationale ni aucune juridiction internationale ou française ne se soient jamais prononcées sur ce point

- la légitimité du législateur à intervenir dans le cours de la recherche
historique en qualifiant juridiquement des évènements du passé

- la création d’une infraction pénale serait anticonstitutionnelle au point de légalité des délits et des peines, d’une part, et de liberté d’opinion et d’expression, d’autre part.

Si c’est pour des raisons électorales c’est très un mauvais calcul ! Les originaires de Turquie contre les citoyens français d’origine arménienne au détriment d’un rapprochement. Il existe de nombreuses personnalités au sein de PS qui ont déclaré leur regret pour les « lois mémorielles » y compris la loi du 2001 sur le génocide arménien. Ce n’est pas sans raison.

Je répète ce que j’ai toujours dit :

Les parlements ne peuvent juger les faits historiques, l'histoire ne s'écrit pas par la loi.

Le génocide est avant tout un terme juridique qui exige que l'affaire soit jugée devant une juridiction.

Le terme génocide n'est pas le seul moyen de pleurer sur la tragédie qui a coûté la vie à des milliers d'Arméniens, mais aussi de Turcs et d'autres qui étaient citoyens de l'Empire ottoman agonisant.

Il faut terminer la culture de haine pour combler l’immense fossé qui sépare les deux parties. L'avenir passe par la conciliation, le travail de mémoire passe par une attitude évitant la dualité « bourreau et victime » qui favorise l'immobilisme et le rejet de l'autre.

Espérant que le bon sens gagne. Tel est mon souhait.

[pasa]

je suis tout à fait d'accord !

[murat_erpuyan]

oui mais il faut également réagir !

[cengiz-han]

Le PS a raison, une partie est réactive, travaille pour ses convictions et l'autre s'en fiche...

Ah ces Turcs, ils sont fiers d'être Turc mais ils ne font rien pour cette fierté !!!!!!!!!!!!!

[Cyberturc]

Moi, je trouve juste que leurs méthodes discréditent leur cause mais je voudrais aussi que la justice soit rendue, à la lumière de la vérité , de préférence et je ne m'attends pas forcément à ce que la Turquie gagne, loin de là.

Mais pour ce faire, je dis juste que cela se doit d'être mené, entre autres, dans un débat contradictoire. Un débat contradictoire avec des parties adverses, des éléments à charge mais aussi une défense qui plaide sa cause, c'est la méthodologie en vigueur dans n'importe quelle démocratie pour rendre n'importe quel jugement qu'on peut estimer à peu près sérieux.

Museler par une loi ce mécanisme est tout sauf démocratique et surtout anti-constructif pour la cause qu'ils défendent et on peut se demander s'ils cherchent à résoudre ce problème ou à le faire perdurer.
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[cengiz-han]

Naturellement cyberturc le fond de la chose est là. En effet comme dit Erpuyan la dualité de bourreau victime a figé les parties dans leur position.

Ceci dit, une partie travaille pour faire admettre comme vérité absolue sa version et je pense c'est son droit. L'autre est là soit indifférent soit une réaction vive, spontanée, passagère voire violente (personne ne nous aime, tout le monde est notre ennemi, Turkun Turkten baska dostu yoktur...).

Le PS n'utilise pas sa niche pour les bo yx des arméniens, il espère un retour en terme de vote.
Alors il faut montrer que ce n'est pas la bonne méthode parce que en FRance il y a aussi une importante population issue de l'immigration turque. Mais pour cela il faut que les Turcs votent, interpèllent leur députés, leurs sénateurs...
J'ai lu sur facebook quelque jeunes veulent organiser une manifestation contre les arméniens, voilà ils tombent dans le piège.
D'abord il ne seront pas suffisamment nombreux, donc afficheront leur faiblesse, ensuite une manif présentée contre les arméniens n'a pas de sens.

Ici l'adversaire n'est pas les arméniens mais le PS et quelques sénateurs. Il faut manifester contre les lois dites mémorielles, il faut souligner que le parlement n'est pas un Tribunal, n'est pas un lieu pour juger ce qui s'est passé dans l'histoire...

Une telle manif subirait probablement les provocations des fanas arméniens (comme il s'est passé il y a qq années à Lyon) et servirait de prétexte et justification à l'autre camp.

C'est pour ça que j'ai mis le message ci-dessus.

Votre voie est juste mais personne ne vous écoute...

[Cyberturc]

Oui... enfin "c'est son droit"... je ne pense pas que ce soit forcément la bonne manière d'aborder les choses car je ne crois pas que le lobbying aveugle et le chantage électoraliste, sans discernement, sans fondement tangible, qui se substitue au droit, soit vraiment très productif comme mode opératoire.

Cela peut donner l'impression que cela marche à court terme, causer des dégâts aux autres mais cela se retourne fatalement contre eux lorsque les gens voient tous les "vices de forme" autour de la démarche, je pense que cela radicalise les positions de ceux qu'ils ont cherché à manipuler.

Je ne pense pas que ce soit quelque chose à prendre en exemple et encore moins un jeu dans lequel il faudrait rentrer. Il est vrai que les provocations sont nombreuses et on vous pousse à endosser le rôle du "méchant turc génocidaire et négationniste" mais je crois que la seule position tenable est de ne pas rentrer dans un camp et demander simplement que la chose soit jugée équitablement sans chercher à justifier les positions de l'Etat turc. Cette question ne concerne pas les ressortissants Turcs outre mesure.

Leur dernière trouvaille en date, c'est de demander de saisir toute la presse à essayer d'obtenir des rendez-vous dans les médias etc. pour ceux que cela intéresse pour voir comment l'opinion des français est manipulé et que la perception se substitue aux faits, suivez ce lien http://www.armenews.com/forums/viewtopic.php?id=13187

Après ça, ils osent parler de "propagande d'Etat turc". Je vous jure....
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[pasa]

en direct du Sénat :
le spectacle grotesque (ucube !) d'aznavour dans les tribunes, de BHL avec ses lunettes de soleil, duministre s'aplatissant devant la "communauté", de gaudin etc.etc.

[Dr_Hergele]

On peut certes épiloguer sur la question et prendre en dérision ces spectacles grotesques, mais regardons en face et sans complaisance l'état de la "communauté turque" en France, quasi repliée sur elle-même, faisant parler d'elle à l'occasion avec des "crimes d'honneur", des mariages blancs et des magouilles diverses d'individus "s'aplatissant" devant les services sociaux, des centaines de candidats à l'immigration faisant des acrobaties pour s'établir dans l'Hexagone, et l'image que des turcs et des turques donnent quotidiennement de la Turquie, avec des femmes voilées, des mariages consanguins etc.... Ca nous fait mal, mais c'est la réalité. Et cela a fait dire dans le temps à l'ancien président Giscard d'Estaing : "des gens qui ne nous ressemblent pas..". Il faut y ajouter une partie de l’intelligentsia turque, dans le pays et à l'étranger, multipliant actes et déclarations favorables aux thèses arméniennes. Ne ekersen onu biçersin!!!!

[pasa]

la pantalonnade continue :
après gaudin on a vu collomb maire de lyon sur les bancs du sénat
et BHL qui a enlevé ses lunettes et prend des notes (le prochain Goncourt qu'il attend depuis si longtemps) avant de partir en guerre contre la Syrie bientôt !
ridiculissime !
il a fallu que badinter explique à la communauté dans les tribunes qu'avec cette proposition de loi ils allaient détruire la loi précédente, celle de 2001 que le conseil constitutionnel déclarerait inconstitutionnelle quand il serait saisi...
pas malins les juristes de la communauté !

[Cyberturc]

Voyons les choses autrement. Nous avons affaire à une situation qui résulte d'un différend l'Etat Turc vis-à-vis des lobbies arméniens.

La communauté turque de France n'a pas une position figée sur la question, certains pensent qu'il n'y a pas eu de génocide, d'autres pensent que cela en était un, d'autres, comme moi, qui pensent que même si on peut avoir la foi, la certitude ou l'intime conviction personnelle, cela ne doit pas être une affaire de spéculation, mais quelque chose qui doit être jugée en entérinée une bonne fois pour toutes par des instances spé------ / /ées et reconnues, qu'il n'appartient ni aux individus ni aux parlements de délibérer sur le sujet.

Si la France décidait de voter une loi pénalisant la négation du génocide, il est vraisemblable que cela ne favoriserait non seulement pas la résolution du problème mais qu'en plus, il est tout à fait probable que la cour constitutionnelle annulerait tout à cause des vices de forme dont la démarche est truffée.

Quant à la situation de la diaspora turque, tout le monde connaît sa dichotomie intrinsèque héritée de deux courants :

- celle de l'intelligentsia justement qui a historiquement entretenu, et entretient toujours dans une moindre mesure, des relations étroites avec la France et la culture française.

- celle, aujourd'hui en plus grand nombre, de l'immigration à la fin des années 60 début des années 70 où la France a hérité des "déchets" de la société turque, j'écris cela sans aucune intention de méchanceté, mais dans le seul but d'expliquer qu'on ne peut pas leur demander non plus d'être exemplaires sur tous les plans.

Bien sûr que c'est la population ayant un niveau d'éducation inexistant où les crimes d'honneur, les mariages consanguins qui est venue faire le travail de m. dont personne ne voulait. Il ne faut pas non plus attendre d'eux qu'ils deviennent les porte-paroles des instances turques sur la question. Ils vont forcément dire et faire des tas de conneries qui ne vont pas arranger les choses. C'est malheureusement ce qui se passe et c'est aussi cela qui donne de l'eau au moulin des lobbies arméniens.
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[murat_erpuyan]

En effet, Pasa a raison, il y a eu un petit spectacle... Les sénateurs de tout bord éprouvant un du vers la communauté arménienne pourront dire qu'ils ont fait tout ce qu'il pouvait et continuer à demander le soutien des électeurs d'origine arménienne de leur secteurs. Aznavour qui dans les années 80 voulait à tout prix oeuvrer pour la réconciliation des deux peuples pourrait dire qu'il était là et surtout un BHL ne manquerait pas l'opportunité de dire qu'il a apporté son soutien.
Sinon apparemment personne ne voulait que cette loi passe compte tenu du risque que même la loi du 2001 pourrait tomber en cas de contestation devant le conseil constitutionnel.

Je répète encore une fois que les parlements n'ont aucune habilité à juger les faits historiques...

[Cyberturc]

Bon, en fait la loi n'est pas passée mais c'est tout de même une victoire pour les lobbies arméniens puis qu'il est rappelé que, sur la base du droit commun, des actions pouvaient être menées contre le négationnisme. On peut donc se demander à quoi aurait servi une loi spécifique.

Toujours est-il que ce sont les citoyens turcs qui sont les vraies victimes de ces tractations dans tous les cas puisque soit c'est le gouvernement turc qui ment, et ce ne sera ni la première ni la dernière fois, auquel cas, il se fiche de nous, nous sommes victimes de ses odieux mensonges et on devient d'abominables négationnistes, soit ce sont les lobbies arméniens qui mentent et qui ne disent pas tout dans cette affaire et nous sommes face au gouvernement français victimes d'une épouvantable machination lobbyiste !

Dans tous les cas, nous sommes en droit de demander à ce que cette chose soit délibérée avec un procès équitable puisque nous sommes dans un Etat de droit car si ce sont des couleuvres que nous devrions continuer à avaler, il serait normal qu'on les préférât plutôt turques qu'arméniennes mais une chose est sûre, avaler une couleuvre, c'est dégueulasse.
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"C'est une maladie naturelle à l'homme de croire qu'il possède la vérité." Blaise Pascal

[SelimIII]

Je viens d'apprendre que les arméniens manifestaient devant le sénat grâce à un dispositif mis en place par la mairie du quartier. La sénatrice pC qui avant de voter venait faire un discours sur la tribune installée et les quelques visiteurs turcs étaient encadrés par les responsable du sénat alors que les visiteurs arméniens entraient sur le tapis rouge...
Tout cela n'est pas innocent n'est ce pas?

[murat_erpuyan]

Movses NISSANIAN, dans sa lettre envoyée aux sénateurs, publiée entre autres dans Armenews (où d’ailleurs vous pouvez trouver toutes les nouvelles de Turquie, surtout celles suscpetible de noircir l’image de la Turquie – là où je suis allé lire le courrier en question j’ai lu en détail les violences survenues avant le match entre Bursa et BJK) demande la pénalisation de la négation du génocide arménien.
La signature comporte les qualités suivantes :
Conseiller communautaire (Communauté Urbaine de Lyon) & Conseiller Municipal (Villeurbanne)

Villeurbanne, ça vous dit qq chose ?
Voir : http://bit.ly/j16xuI & http://bit.ly/lu0K6o

Désormais pour lui les victimes du génocide c’est 2.400.000 ! A quoi sert cette surenchère comme si la mort même d’un innocent n’est admissible…

Et il ajoute :

« Car l’absence de cette loi de pénalisation du génocide des Arméniens de 1915, comme le montre les agressions verbales, physiques et judiciaires, de plus en plus nombreuses dont sont victimes des Français d’origine arménienne depuis 2003, est la conséquence du négationnisme virulent d’Ankara qui diffuse sa thèse nauséabonde et délictueuse jusqu’en France.

Cette ingérence de la Turquie par le biais de sa propagande négationniste en France incite à un discours de nature arménophobe, extrêmement dangereuse et qui vise aujourd’hui en France nos compatriotes d’origine arménienne. »

Chacun sa vérité, on s’enfiche du fossé qui sépare les Turcs et les Arméniens, de la culture de haine qui empoisonne les jeunes générations…

Maxime Gauin a réagi à ce courrier en apportant des précisions sur ces affirmations qui opposent les Français d’origine arménienne et turque. :
http://bit.ly/kPoI9x